Jag skrev för en liten tid sedan om huruvida vetenskapen är agnostisk, specifikt i frågan om huruvida gudar finns på riktigt eller ej. Rent tekniskt är vetenskapen alltid agnostisk, men i praktiken finns det saker man antar att man vet. Ingen kan veta om jorden är platt eller inte, ingen kan veta om månen är gjord av ost eller ej och ingen kan veta om hästar finns. Så varför antar man att jorden är en planet, att månen inte är gjord av ost och att hästar finns? Kör man inte över folk som tror annorlunda då?
Texten gav en kommentar intressant nog att kommenteras utförligt, vilket jag gör här, ett påstående i taget.
Vetenskapen är agnostisk i frågan huruvida det finns gudar eller inte.
Rent tekniskt, ja. Men i praktiken bortser de flesta teorier från gudomliga väsens existens eller påverkan på vår verklighet. Att ett äpple faller till marken skulle såklart kunna bero på att ett övernaturligt väsen drar ner det dit, men även en gudstroende forskare kommer i praktiken att nå störst framgång genom naturalistiska förklaringsmodeller, helt utan övernaturliga hänsyn.
Gudomliga väsen instiftar naturlagar och definierar vår verklighet.
Ja, eller så gör de inte det. Om man som forskare hävdar att det skulle kunna vara så, är i sanning agnostisk. Eftersom vi inte kan veta hur det ligger till, så kan man lika gärna hålla frågan öppen? Nej, eftersom vi aldrig kommer kunna ta reda på hur det ligger till, så tittar vi på åt vilket håll evidensen pekar, och om våra antaganden om tings varande fungerar att bygga vidare på, och antagandet om gudomligt instiftade lagar möter man på sin höjd som bildspråk inom vetenskapen. Men det är ändå intressant att fundera på om guden som instiftade våra naturlagar hade något val?
Givet att gudar finns på riktigt, är det rationellt att tro på mirakel.
Ja, övernaturligt ingripande som strider mot hur verkligheten fungerar, kan säkerligen produceras av ett gudomligt väsen. Eftersom inget tyder på att några gudar finns på riktigt, borde de flesta påstådda mirakel antingen ha visat sig ha naturlig förklaring eller okänd naturligt - inte övernaturliga eller gudomliga orsaker. Och mycket riktigt är det precis det vi ser när vi undersöker påstådda mirakel.
Religion och vetenskap är olika fenomen, inte varandras motsatser.
Religion innehåller komponenter som inte vetenskap innehåller, och tvärt om. Men inom de områden där religion och vetenskap konkurrerar, som t.ex. att beskriva hur verkligheten är beskaffad och hur den fungerar, är de varandras motsatser. Vetenskapen anser att människan har utvecklats från enklare varelser för att evidensen pekar åt det hållet, att jorden är en planet för att evidensen pekar åt det hållet, att månen inte är gjord av ost av samma skäl. Och så vidare. Oavsett om man är gudstroende eller ej, kan man acceptera detta. Men när man t.ex. säger att gudar finns, att Jesus hade en gudomlig far eller att gudar instiftar naturlagar, sysslar man med något helt annat än vetenskap. Då följer man inte bevisen, då agerar man på egna föreställningar eller på auktoritetstro, vilket alltså är raka motsatsen. De flesta som säger att Jesus var guds son förstår naturligtvis att så inte är fallet, utan accepterar det endast som en dogm inom sin religion, och det måste man få göra, men jag talar om de som verkligen tror att så är fallet.
För det första, teorier bortser från gudomliga väsens existens eftersom det är inom de ramarna man bestämt sig för att tolka ett resultat. Det finns uppenbarligen naturlagar som vi kan observera och skriva ner. Naturvetenskap är egentligen att upptäcka hur världen är beskaffad rent mekaniskt. Verkligheten hade kunnat sett annorlunda ut med andra naturlagar och vi hade accepterat det lika mycket som “vetenskap”. Att ett äpple faller till marken beror på det vi valt att kalla gravitation. Gravitation är en av universums grundlagar. Vi kan observera den lagen, men vi kan inte förklara varför just den lagen är sann. På det sättet är vetenskapen begränsad. Religion går mer in på det som skulle klassas som metafysik. Detta är inte någon motsats till vetenskap, det är endast ett annat område. Filosofi är inte alltid “vetenskaplig” på samma sätt, men den behöver inte på något sätt motsäga vetenskapen och vice versa.
SvaraRaderaMax Planck, främste upphovsman till kvantteorin som han också fick nobelpris för, han hade en intressant syn på verkligheten som jag själv lutar mot. När man börjar komma in på djupet i fysiken och börjar snacka kvantfysik och verklighetens yttersta beståndsdelar är det inte lika lätt att bara “mäta” och “undersöka”, det blir mer och mer en metafysisk fråga.
SvaraRaderaSåhär uttryckte sig Planck:
"I regard consciousness as fundamental. I regard matter as derivative from consciousness. We cannot get behind consciousness. Everything that we talk about, everything that we regard as existing, postulates consciousness. (…) All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent mind. This mind is the matrix of all matter.”
Han hade uppfattningen att medvetandet är grunden för existensen av tid och rum. Går det att bevisa? Nej. Går det att bevisa motsatsen? Nej. Går det att argumentera för båda uppfattningar? Ja.
SvaraRaderaUtifrån mitt religiösa perspektiv tolkar jag förstås detta yttersta medvetande som Gud.
Vad jag vill med detta är att lyfta Planck som en i mängden av viktiga vetenskapsmän som definitivt inte skulle beskriva vetenskap och religion som motsatser, eller säga att vetenskapen är ateistisk. Einstein har sagt "science without religion is lame, religion without science is blind." Att säga att de är motsatser är ju lite att säga att man vet mer om naturvetenskap än dessa människor som vigt sina liv åt det.
Du säger själv att vetenskapen inte kan veta säkert om Gud finns eller ej, men att man ska kolla var evidensen pekar. Då undrar jag…vilken typ av evidens? Jag kan ta fram evidens som pekar på att det finns en Gud. Sen hamnar frågan i om du skulle tro på det eller inte. Du kanske exempelvis tror att människor som vittnar om mirakel ljuger eller inbillar sig? Det är isåfall ett val du gör utifrån den världsuppfattning du redan har. Tänk om den “naturliga förklaringen” är att det finns en Gud som verkar? Om man redan bestämt sig att det inte är så det svårt att ha ett öppet sinne. Du skrev, “Eftersom inget tyder på att några gudar finns på riktigt, borde de flesta påstådda mirakel antingen ha visat sig ha naturlig förklaring eller okänd naturligt - inte övernaturliga eller gudomliga orsaker.” Detta är ju lite av ett cirkelargument.
SvaraRaderaEn annan sak du skrev är “Religion innehåller komponenter som inte vetenskap innehåller, och tvärtom. Men inom de områden där religion och vetenskap konkurrerar, som t.ex. att beskriva hur verkligheten är beskaffad och hur den fungerar, är de varandras motsatser.” Du definierar religion väldigt snävt om du endast definierar den utifrån de områden där vissa religiösa människor motsäger vetenskapliga teorier. Jag är själv mycket religiös men jag påstår inte att jorden skapades på sju dagar. Däremot tror jag att Jesus är Guds son. Denna tro säger inte emot vetenskapen. Det finns till och med historiska bevis som stärker min tro. Givet att det finns en Gud, varför skulle han inte kunna uppenbara sig genom en människas gestalt? Min poäng är att det inte på något sätt är korrekt eller rättvist att beskriva religion och vetenskap som motsatser eller att säga att vetenskap inte kan vara agnostisk.
Jag återkommer med svar på det femte inlägget. https://hesselbom.blogspot.com/2022/12/har-naturvetenskapen-en-naturalistisk.html
RaderaDet vetenskapliga tillvägagångssättet utgår ifrån existensen av särskilda naturlagar. Det är inte samma sak som att säga att vetenskapen ”bortser från Gud”. Det är självaste frågan, i sig, om Gud, som vetenskapen bortser ifrån. Vetenskapen skulle fungera vare sig forskaren tror att Gud kan ingripa eller inte, sålänge hen baserar teorierna på naturlagarna, eftersom det är så vi har bestämt att vi ska definiera naturvetenskap.
SvaraRaderaÖvernaturliga fenomen faller utanför ramarna för vetenskapliga undersökningar. Men det betyder inte att de är oförklarliga. Vad jag vill trycka på är helt enkelt, att säga ”vetenskapen grundar sina teorier i naturlagarna” är inte detsamma som ”vetenskapen grundar sina teorier i en ateistisk världsbild.” Det är en viktig distinktion. ”Naturlagar” och ”ateistisk världsbild” är inte synonymt. Det förstås, ateisters världsbild sträcker sig kanske inte utanför naturlagarna, men grejen är, även teister tror på naturlagarna. Men teister tror att naturen också kan avvika ifrån dessa lagar genom ett ingripande av den Gud som skrev dem. Agnosticism innebär uppfattningen att det inte går att veta om Gud finns eller inte. Vetenskapen kan varken svara ja eller nej på frågan om Gud finns eller inte, eftersom vetenskapen i sig endast utgår ifrån naturlagarna. Med det sagt kan man ändå på andra rationella vis närma sig ett svar, exempelvis genom filosofi, historieforskning, eller personlig erfarenhet osv. Vetenskap är rationellt, men det som faller utanför vetenskapen är inte irrationellt för det. Vissa saker kan inte undersökas med naturvetenskap, den har sina begränsningar.