lördag 24 september 2016

Det svåraste ordet är "ateist"

13/8 skriver Andreas Ekström i Sydsvenskan att vi behöver mindre religion, inte mer. Som svar skriver Micael Grenholm 27/8 att det är ateism som vi behöver mindre av. Jag kommenterar Grenholms text 28/8 blott genom att rätta de sakfel om ateism som han lägger på bordet. Därefter replikerar Grenholm (22/9) - jag ("Andreas Hellström", alltså Anders Hesselbom) omdefinierar ateism till att betyda frånvaron av gudstro - det är därför jag har fel. Jo, detta är på riktigt.
"Detta sätt att resonera är vanligt bland ateister. Populära amerikanska ateistiska sidor såsom American Atheists och The Secular Web argumenterar för att ateism inte ska definieras som tron att Gud eller gudar inte finns, utan det är avsaknaden av tro som karaktäriserar ateismen."
Alltså, att a-teism skulle betyda "utan Gud (Teos)".

Men det är alltså, enligt Grenholm, inte frånvaron av gudstro som definierar icke-tro på Gud - i så fall vore ju alla som inte tror på Gud ateister: Stenar, bäbisar och marsvin.
"Att definiera ateism som avsaknad av tro på Gud kallas för den breda definitionen av ateism."
Ateism betyder "utan Gud", och den mest inkluderande definitionen av ateism är "någon som inte tror på Gud", vilket självklart inte passar allas agendor eller världsbilder. Låt oss betrakta problematiken utifrån:

Jag har min kunskaps källa i vetenskapen. Jag är en vetenskaplig skeptiker*, och anser därför att grundlösa påståenden, som t.ex. X, är påhitt. Och givet att X är påhitt, är a-X (utan X) en norm. Alltså, eftersom jag inte tror på enhörningar är jag a-enhörningist (utan enhörningar), och eftersom jag inte tror på Gud (teos) är jag a-teist (utan gud). Mina grundantaganden är två: Att yttervärlden existerar, och att vi kan lära oss något om hur yttervärlden fungerar genom att studera den. Teistens (motsats till a-teistens) grundantagande är: Gud finns.

Antagandet att Gud finns följer inte till någon form av vädjan till logik eller konsistens - en allsmäktig Gud kan göra vad tusan han vill, helt utan att ta hänsyn till naturen, naturens lagar, logiken eller logiska implikationer. Det är därför premissen att Gud finns landar så väl hos samhällets begåvningsreserv. Dessa två postulat står helt enkelt väldigt långt ifrån varandra.
"Enligt denna definition är agnostiker, katter och stenar alla ateister eftersom de saknar tro på Gud."
Rent teknist är katter och stenar a-X, där X skulle kunna vara tron på tandfén, tron på gudar, tron på Oden, tron på Merkurius och tron på spöken. Utanför det ganska orimliga postulatet att "Gud finns" bedöms varje föreställning utifrån hur skälen formuleras och vilka data som rimmar med påståendet som görs. Det innebär jag kan ifrågasätta Grenholms agenda och partiskhet, helt utan att lägga några nya påståenden på bordet.

Grenholm presenterar alltså ett klagomål, men inte något argument, vilket i sig självt är en ledtråd för den som verkligen är intresserad av att komma så nära en sanning som möjligt är.

*) Vetenskaplig skepticism är ett förhållningssätt där man ifrågasätter giltigheten i påståenden om den objektiva verkligheten som saknar empiriskt stöd.

59 kommentarer:

  1. Hej Anders!

    Ursäkta att jag fick ditt namn fel (måste ha sammanblandat dig med Andreas Ekström när jag började skriva artikeln en sen kväll). Ett förtydligande: jag säger inte att definitionen av ateism som frånvaro av Gudstro är din eller någon annans omdefiniering av begreppet ateism. Jag förtydligar att det är definitionen av bred ateism, och att snäv eller stark ateism inte kan hänvisa till den för att undvika sin bevisbörda. Vidare pekar jag på att frånvaro av Gudstro inte är samma sak som frånvaro av tro vilket du tycks hävda. Men det är som att säga att en vegans frånvaro av köttkost är frånvaro av kost. Det följer inte alls logiskt. Faktum kvarstår att agnosticism är den enda rimliga neutrala utgångspunkten i debatt eller utbildning, stark ateism som försanthåller att Gud inte finns kan inte åtnjuta en sådan position eftersom det är en trosövertygelse.

    SvaraRadera
  2. micael grenholm25 september 2016 08:46

    Håller du det för lika troligt att "Gud finns" som att "tandfen" finns? Bör man vara agnostiker i båda fallen?

    SvaraRadera
  3. Micael Grenholm, jag anser inte att Gud behöver ha någon särstatus. Jag ger dig möjligtvis rätt i att ingen kan veta om jag har en osynlig drake i garderoben, men Gud är något annat. Gud är en absurditet. Eftersom ingen på allvar har hävdat att Gud finns, behövs ingen agnosticism. Han finns helt enkelt inte. Vi måste förflytta oss till religionens domäner för att över huvudet taget hitta några anspråk om Guds existens, och i den världen kan grisar flyga och jag är Oscar II.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hej igen Anders! Jag tolkar din kommentar som att du helt enkelt kapitulerar från debatten. För när du säger att "ingen på allvar har hävdat att Gud finns" talar vi verkligen om absurditeter - det är många miljarder människor genom världshistorien som du a priori avskriver som oseriösa i ett enda penseldrag. Och hur tydligt är det inte att "Gud är en absurditet" är en trosövertygelse som kräver positiva bevis? Du har inte presenterat några argument för ett sådant påstående, och när diskussionen väl handlar om det pratar vi inte längre om det ovanstående. "Gud är en absurditet" är självklart en väldigt stark ateism - om inte antiteism - och det bekräftar min tes att när personer som står för sådana trosövertygelser inser att de inte har bevis eller argument för denna tro så vill de gruppera sig med agnostiker.

      Radera
    2. Om du anser det så får du gärna ta upp debatten med mig.

      Radera
  4. Micael, vad miljarder människor tror, spelar ingen roll. Om vetenskaplig konsensus är att gravitation får ting att falla, och miljarder människor tror på intelligent falling, betyder det bara att miljarder människor saknar kunskap - vilket är ett ytterst rimligt antagande. Detta är extremt basalt, och du förolämpar mitt och mina läsares intellekt genom att ta upp detta. Nästa steg borde rimligen vara att dra detta argument i debatten med Johan, så att resonemanget kan följas och dess konsekvenser benas ut.

    SvaraRadera
  5. Men vi kan också nollställa diskussionen genom att strunta i begreppet, bara för att finna en gemensam plattform. Glöm ordet "ateism" för en stund. Låt mig istället presentera mig själv: jag tycker att det är irrelevant att diskutera begreppet GUD eftersom det alltid är baserat på en egenupplevd känsla utan något som helst avläsbart. Det är för mig helt otänkbart att det finns vare sig andar, gudar eller andra magiska väsen. Samtidigt accepterar jag att det finns människor som värderar sin inre känsla och tolkning av vardagen starkare än det vi gemensamt kan observera och jämföra - dessa är då religiösa eller vidskepliga. Eftersom religiösa människor ofta har helt olika uppfattning om sanningen om dessa religiösa eller vidskepliga omvärldsbegrepp, går det aldrig att finna ut vem som har rätt, om nu någon av dem skulle ha rätt. För mig är det endast intressant att fundera över det som verkar rimligt, även om jag älskar att fantisera om andra verkligheter som den sanne sci-fi/fantasy-entusiasten jag är. Dock vet jag att det är fantasier, när jag funderar på dem. Jag har aldrig varit på sydpolen, men jag VET att den finns. Jag VET att en meter är 100 cm och att det är samma mått för alla människor. På samma sätt att resonera VET jag att månen inte är tillverkad av Kina, och med samma resonemang VET jag att Osiris, Thor och alla andra gudar är fantasy-fantasier. Kalla mig för agnostiker eller ateist eller vad som helst.

    SvaraRadera
  6. Ateism är en trosövertygelse lika lite som afilateli är en hobby. Det vill säga: inte alls.

    SvaraRadera
  7. Anders
    Jag är medveten om att jag kastar sten i glashus, verkligen, men är det verkligen idé att diskutera med dessa gravt vilseförda? Stolligheterna kommer med säkerhet att dö ut av sig själva, även om det såklart tar tid..

    SvaraRadera
  8. Nikola25 september 2016 19:52

    "/...irrelevant att diskutera begreppet GUD eftersom det alltid är baserat på en egenupplevd känsla utan något som helst avläsbart./"

    Den egenupplevda känslan (den sköna sådan) är naturligtvis genuin men en placeboeffekt och som sådan existerande. Ateisten vet att det är en placeboeffekt medan den troende tar den som intäkt för en Guds påverkan. Har ett infantilt behov av en snuttefilt.

    SvaraRadera
  9. Uppfattningen om Gud som 'snuttefilt' och placebo ter sig lite märklig, särskilt när den kommer från ett visst håll. Icke-troende framhåller ofta gudens negativa egenskaper: en folkmördare, vred och hämndlysten, dömande och krigisk och som hotar med helvetet mm. Hur kan detta fungera som snuttefilt och placebo?
    Snuttefilten borde ju i så fall snarare vara övertygelsen om att denne gud inte finns och att efter döden inga straff kommer att utdelas, det blir bara svart. Så vilka är det egentligen som har snuttefilten?
    Likaså förhoppningen att 'stolligheterna' kommer att dö ut av sig själva. Jag kanske hörde fel häromdagen i ett inslag från bokmässan, men jag vill minnas att det sas att intresset för religion ökar. Endast i Norra Europa ökar sekulariseringen.

    SvaraRadera
  10. Zelma 26 september 2016 06:15

    Gud är ju kärleken - om man tror på honom. Där har du din snuttefilt.

    Vi som inte tror på gud varken som kärlek eller domare
    behöver varken sköna placeboeffekter eller tvångsmässig tillbedjan. Verkligheten är ingen snuttefilt.

    SvaraRadera
  11. Zelma
    Allt som påstås om "Gud"; om dömande, helande, hämndlystnad, vrede, kärleksfullhet, förlåtelse, mirakel, bönhörelse och yadayada är hittepå. Det finns ingen gud överhuvudtaget.
    Jag är inte en agnostiker, alltså en som säger "man kan inte veta", jag är ateist, gällande alla kategorier av gudar.
    Kanske växer vidskepelse bland okunniga, analfabeter och vilseförda på jorden. Kanske alltså, det ligger ju i de troendes intresse att överdriva till sin fördel.
    Stolligheterna kommer att försvinna ja, men det kommer att ta väldigt lång tid att få bort eländet. Kanske ska man gissa på ... 1000 år? Den som lever får se ;-)

    SvaraRadera
  12. Zelma. Jag ska ge dig en chans ;-)

    Kan vi åtminstone vara överens om att om det finns en Gud så har han aldrig ingripit i skeendena på jorden, vad vi kan veta, på annat sätt än genom sina (i så fall) naturlagar och konstanter. Kan du bortse från "feel good" känslor och tillskriva dem placeboeffekter?

    SvaraRadera
  13. Det kommer alltid finnas vidskepelse, i alla former. Människans hjärna förmår inte att beskriva verkligheten, utan är anpassad efter vad vi behöver för att överleva - hjärnans förmåga att se ett villebråd bortanför våra omedelbara sinnen, är vad som drivit oss ända fram till den planetförstörande civilisation vi har byggt. Det är självklart helt emot någon "skapares" vision att människan fått bre ut sig så mycket som vi gjort.

    Precis som vissa tror att problem löser sig av att man ignorerar dem, eller att det är säkrare att köra bil själv än att låta en framtida modern superdator köra eller att en speciell politisk riktning är idealet, eller att pengar är lycka eller att en expert inom ett område också är en god ledare/lärare inom samma område - det finns alla möjliga nivåer av vidskepelse. En framtida religion kanske handlar om att nuet är den första verkliga stunden då allt blev till, medan allt innan är fantasier skapade av en avancerad hyperintelligent civilisation vars hobby är att skapa artificiella världar.

    För mig är det ointressant att hacka på någon specifik tro eller föreställning - för vi har dem alla i högre eller mindre grad. Däremot är det samma sak att inte tro på en abrahamitisk gud som att inte tro på att vi just nu är spelbrickor i Olympiska gudarnas intriganta spel. Jag kan få för mig saker som är vidskepliga, inom andra områden, ibland helt utan att tänka på det. Det är på grund av min begränsade intelligens och min kultur och mitt språk.

    SvaraRadera
  14. "Jag kan få för mig saker som är vidskepliga, inom andra områden, ibland helt utan att tänka på det. Det är på grund av min begränsade intelligens och min kultur och mitt språk."

    Men du har i alla fall självinsikt ! :-)

    SvaraRadera
  15. Björn 26 september 07:41
    Det finns människor som har en fruktansvärd gudsuppfattning, så långt från kärlek man kan tänka sig men som ändå är troende. Och jo, 'verkligheten' kan just vara den snuttefilt du talar om, beroende på vem som definierar verkligheten. Så den som förklarar verkligheten som gudsbefriad använder den som snuttefilt, då han ju anser att det är den bästa verkligheten.

    SvaraRadera
  16. Lokatt 26 september 10:55
    "stolligheterna kommer att försvinna ja, men det kommer att ta väldigt lång tid att få bort dem. Kanske ska man gissa på... 1000 år?"

    Oraklet har talat! Men det kanske är som med det du kommenterade om att intresset för religion ökar: "det ligger ju i de troendes intresse att överdriva till sin fördel" Hi hi!

    SvaraRadera
  17. Zelma
    Vidskepelse har undan för undan bleknat och försvunnit i Norden. På 1800-talet trodde 80 procent av Sveriges befolkning att det bodde troll i skogen. Blev ett barn sjukt drog man det baklänges under en trädrot vid fullmåne och kokade en groda tillsammans med avklippta tånaglar till besk medicin.
    Det gör man inte längre, normalbegåvade har fattat att detta var skrock och vidskepelse.
    Föds ett barn med en defekt av något slag är det väl bara toksekter som tror att detta är ettt Guds straff för något fuffens som barnet farfar haft för sig. - Eller hur, Zelma..?
    Sånt här stolligt försvinner undan för undan.- Djävulen är väl avskaffad inom protestanismen.. eh, jag är inte säker. Limbo är i alla fall "borttaget", man tyckte visst synd om bebisarna.
    Sakta, sakta försvinner tro på osynliga makter och spökerier.
    Bara vänta och se, Zelma.
    Med hälsning från Delfi ;-)

    SvaraRadera
  18. Där ser vi nutidens värsta självförnekelse; att vi "har kommit längre". Nej det har vi inte. Vi är fortfarande grottmänniskor med begränsade intellekt och oförstånd, och vissa av oss, oavsett religion eller vetenskap, försöker att utveckla samhället - men samtidigt lurar oss vår begränsade hjärna till att dra förhastade slutsatser oräkneliga gånger varje dag - för annars skulle vi inte klara av vardagen. Dessa förhastade slutsatser är också den dynamik som i slutändan leder till Healing, Homeopati, Astrologi, överdriven tro på olika tränings, uppfostrings, diet eller andra former, liksom alla möjliga konspirationsteorier och i den mer omedelbara västerländska vardagen; en tro på medfödd skönhet och rikedom som ett tecken på ledarskapsförmåga, auktoritet och betydelse. Men även andra, mer diffusa vidskepelser som att det man dricker direkt påverkar strupen (som ju är till för att andas), att griskött är mer moraliskt försvarbart att äta än hundkött, eller att fett kan omvandlas till muskler eller att känna större rädsla inför att flyga än att åka bil - är en del av vår vardag. Så vidskepelser i dess gamla kulturella betydelser är bara en historisk artefakt, framtidens människor kommer skrocka åt vår löjliga tro på saker som vi mer eller mindre tar för givet idag om t.ex uppfostran, moral eller fysikens lagar.

    SvaraRadera
  19. 'Framtiden' är ett ord som ofta nämns av icke-troende. Framtiden har lösningen på allt. Det är bara det att de som finns i framtiden kommer också ha för sig saker som i sin tur deras framtida människor har roligt åt osv. Tills det bara blir svart. Då har allt ordnat sig och alla har äntligen rätt uppfattning om allting, eller? Utopier!

    Lokatt
    Djävulen är ingenting man avskaffar, Hedenius kanske gjorde det för sin personliga del men annars så... Protestantismen kan inte 'avskaffa' någonting. På samma sätt är det med Gud. I ett visst skede tror man kanske att Gud är 'avskaffad', men nej det är bara vissas fromma förhoppningar. Guden kommer aldrig att avskaffas. Och härom dagen läste jag i metro att jättemånga människor i Sverige ber bordsbön, tänk det har jag aldrig ägnat mig åt.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Zelma 27 september 2016 21:36

      Off-topic:

      Som Nils Poppe (Tullbom): "För Mat Och Dryck Du Skänkt Oss Här Dig Vare Pris O Staten Kär". Finns i kompendiet för nyanlända?

      Radera
  20. https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/den-blinde-apologet-grenholm/938605526271062

    SvaraRadera
  21. Zelma
    Vilka är de där jättemånga som ber bordsbön? Ja sektmänniskor antagligen, men jag har aldrig stött på någon som gör det.- Jo faktiskt, hos min rara kusin i USA, jenkare är ju en särskild sort..

    Så du vet att Guden aldrig kommer att avskaffas? Aha, oraklet har talat! ;-) Såklart har du fel, men tyvärr kommer ingen av oss hinna uppleva den befrielsen.
    Jag fick veta ännu ett bra argument för vidskepligheten (förutom stilig kärlekspartner + evigt liv) igår, någon sa:
    "Jag talar med Gud varje dag. Det är så skönt med någon som inte säger emot". Hoh!

    SvaraRadera
  22. l_johan_k
    Åter intressant att läsa hur ofattbart grym den gode guden är. Småbarn ska krossas, havande kvinnor ska skäras upp, flickor med för skitigt soldatfinger svårdefinierbar slidkrans ska slås ihjäl, resten ska våldtas .. Bibeln är ond smörja.
    Jag tror inte det lönar sig att argumentera mot Grenholm. Eftersom jag blivit luggad och utslängd från annan blogg har jag lärt mig att vakta min penna, men om jag säger så här: Grenholm behöver nog hjälp.

    Lite lustig tycker jag det här avsnittet i bibeln är, det är något med "flintskalle" samt den noggranna preciseringen av antalet barn som revs ihjäl på gudens befallning som får mig att dra på munnen, "fyrtiotvå":

    Andra Kungaboken: (2:23) Från Jeriko gick Elisha upp till Betel. När han var på väg dit kom en hop småpojkar ut från staden och gjorde narr av honom. ”Ge dig i väg, flintskalle!” ropade de. ”Ge dig i väg, flintskalle!” (2:24) Elisha vände sig om, såg på dem och förbannade dem i Herrens namn. Då kom två björnhonor fram ur skogen och rev ihjäl fyrtiotvå av barnen.

    SvaraRadera
    Svar
    1. "The answer to the ultimate question of life, the universe and everything is 42."
      - Douglas Adams
      Bara en tillfällighet? ;-)

      Radera
    2. Lokatt
      Inget curlande där inte!

      Radera
  23. Lokatt 28 september 10:21
    Cirka 400 000 ber bordsbön enligt Sifo som gjorde en undersökning nyligen. Flertalet av dem som ber bordsbön bor i sydliga Sverige, inte så många i Norrland.

    Så länge det finns människor kommer det att finnas gudar, om så bara i fantasin. Det behöver man inte vara orakel för att sia om. Gudar 'avskaffas' inte. Det finns fortfarande asatroende, fastän ett jättejobb lades ner på att få bort den tron. Gudar låter sig inte avskaffas.

    Ditt citat antar jag kommer från det debila TV-programmet 'Tro, hopp och kärlek'. Biskop emerita Caroline Krook sa en gång att framför allt män kan bli kvar i en outvecklad barnatro.

    SvaraRadera
  24. Zelma
    Sifo frågar aldrig mig. Det skulle vara intressant att få veta hur de väljer ut sina svarande, och hur de ställer frågorna.. Kanske står de utanför Filadelfia och passar på att ställa frågan till de som kommer ut efter sammankomsten, eller frågar gråhårstanterna på väg ut från högmässan.?
    I södra Sverige bor ovanligt många muslimer, nästan hela Malmö är väl en muslimsk enklav numera. Säkert ber de trogna och tackar Allah inför måltider.

    Beträffande biskopen, alla troende är kvar i en outvecklad förestsällningsvärd om du frågar mig. Man har ett behov av en pappafigur att hålla i handen, man kan eller vill inte ta ett vuxet, eget ansvar för sitt liv. Är man katolik behöver man bara bikta sig och be några påbjudna förlåtmig-böner så vips är man skuldfri och kan leva loppan igen. Hamnar man i knipa är det djävulens fel, inte mitt eget, mycket praktiskt.
    Det var nog i Tro hopp och kärlek jag hörde uttalandet, det kan stämma. - Om programmet är "debilt", varför tittar du då ?

    SvaraRadera
    Svar
    1. föreställningsvärld, skulle det stå :-(

      Radera
  25. Också jag tittar på "Tro hopp och kärlek", såklart, med hopp om att det ska vara intressant. Väldigt lite religiositet får man se (tyvärr) och man äter och dricker utan någon bordsbön vad jag kunnat se, men jag kan ha missat ett avsnitt.
    När en manlig friare berättade om sitt möte med djävulen kickades han ut direkt av den snapsande Landskronaprästen, hon tyckte antagligen att han hade en skruv lös - men vad säger det om hennes tro? "Cherrypicking" kallas sånt visst.

    SvaraRadera
  26. "Så länge det finns människor kommer det att finnas gudar, om så bara i fantasin"
    Hrm, Zelma, gudar finns bara i fantasin.
    Och nejdå, den dagen alla människor får möjlighet att tänka kritiskt kommer fantasierna att vara Putz weg :-)

    SvaraRadera
  27. Lokatt 28 september 21:34, 21:43
    Även du tittar ibland på program du anser debila, läs TV-gudstjänster, och vad gäller 'Tro, hopp och kärlek' finns det gott om debila exempel att rysa åt. Jag försöker bli klok på varför man gör såna program, samma gäller 'Bonde söker..', sett i backspegeln är det ytterst få som fått ihop det och gift sig. Samma undran gäller Landskronaprästen som var sååå indignerad över hur passiva hennes kavaljerer var, de hade inte ställt en enda fråga till henne under senaste dejten. Vad konstigt! Hon var ju inte alls inväntande eller beredd att hålla mun en sekund, hon garvade och tjattrade och var helt begapad i sig själv. Detta är hennes personlighet. Tänker på hur det kan vara när hon har själavårdssamtal i församlingen :(

    Lokatt 21:54
    Hur är det när 'alla människor får möjlighet att tänka kritiskt'? Hur har det gått till?

    SvaraRadera
  28. Zelma
    Hur det går till? Genom utbildning i kritiskt tänkande, och genom utbildning i religionskunskap med mera såklart.
    Bara att få kunskap om att det existerar andra religioner, hundratals, och att miljontals människor är bergfast övertygade om att just deras gud eller gudar är de enda tänkbara är en början.
    Jag växte upp med ämnet Kristendomskunskap, det som lärdes ut var läran om den ende guden, en enda, absolut och fullständigt självklar. I arabvärlden t ex lärs samma sak ut, med en annan "ende gud" naturligtvis, att påstå att det finns flera sådana kan vara förenligt med livsfara.
    Så kan det inte fortsätta i evighet.
    Upplysning, är svaret!
    Men det kommer att gå ofantligt trögt, därför gissar jag på en tidsrymd om ca 1000 år.

    SvaraRadera
  29. Jag har faktiskt aldrig orkat igenom en enda fullständig gudstjänstsändning, frireligiös eller annan, det orkar man inte med. Längst tid har jag nog tittat på påvens mumlande vid en julotta, då mest för kardinalernas fina klänningar och lustiga hattars skull..

    SvaraRadera
  30. Lokatt 29 september 09:51
    "Bara att få kunskap om att det finns andra religioner, hundratals.."

    Och det betyder i sammanhanget att det då också måste anses existera hundratals gudar. I sanning ett stort framsteg, eller?
    Du framhärdar med din 1000-års utopi. Men tänk om det blir tvärtom?

    SvaraRadera
  31. Zelma
    Nej, det betyder att människor fantiserar ihop olika gudar efter omständigheterna, hur smarta profeter de råkat ut för och hur lättledda och okunniga de är.

    Jag tror inte det blir tvärtom. Människor blir knappast dummare och dummare, i det avseendet är jag optimist. Vi lär oss mer och mer, tomtarna och trollen får snällt krypa tillbaka i sina hålor och fru Giertz med anteckningsblocket får söka nytt jobb.
    Nu har vi varit uppe i rymden och kollat, och satelliter scannar av däruppe varenda dygn - Ho-hoo ropar astronauterna (utan ljud förstås)... men ingen gud bor där (heller ;-)

    SvaraRadera
  32. Lokatt
    Ja, och det kommer de inte att sluta med! Det betyder att ju fler religioner som skapas, desto fler gudar. Ingen drömsits för icke-troende precis. Och ingen har väl hittills haft vare sig troll eller tomte som gudom, eller? Eeh, inte dummare? Den gamla människan fick motion genom att jaga och slå ihjäl sin mat, samla material osv. Nutidsmänniskan käkar fast food och checkar sedan in på träningslokalen, ett spännande och inspirerande liv! Jag såg ett program med Moosley(?), där han i sin iver i jakten på den perfekta hälsan skalade äpplen, kastade själva frukten i soptunnan men åt upp äppelskalen. O heliga enfald! Jag vet inte jag om vi blir smartare och smartare.

    Nej och inga rymdvarelser tycks bo där heller, vad det verkar. Ändå fantiserar folk om att de finns. Att de har långa skallar och snipiga hakor, konstiga ögon och mycket blek hy. Att de är elaka eller har en annan moral än jordvarelser. Vad påminner det om?

    SvaraRadera
  33. Zelma
    Nu börjar dina argument tryta betänkligt..
    Jag pratar om hur mänskligheten förhoppningsvis utvecklats om 1000 år, inte om att knäppgökar idag tror på utomjordingar, äppelskalsätande och maniskt gymmande.
    Än så länge är en relativt liten grupp på jorden kritiskt tänkande (du hör tyvärr inte dit), man tror på woodoo, onda ögat eller på figuren Jesus Kristus.
    Men min tro och förhoppning är att den kritiskt tänkande gruppen ska växa. Visst har det väl framgått?

    SvaraRadera
  34. Lokatt
    Hm! de där 'knäppgökarna' är bland andra, seriösa och aktade vetenskapsmän och ateister.
    Var får du uppgiften från att en relativt liten grupp är kritiskt tänkande? Och visst, man får tro och hoppas på vad man vill som du vet.

    SvaraRadera
  35. Zelma
    Vad får dig att tro att ateister inte kan vara knäppgökar? Där finns nog olika sorter, säkert några som bestämt sig för att det inte finns några gudar men däremot utomjordingar som äter äppelskal och som varje dag gymmar för livet. Dessa är dock inte kritiskt tänkande.

    "Aktade" vetenskapsmän - tänker du på han Macchiarini, eller kanske på doktor Mengele..? Det finns många aktade vetenskapsmän som man ska akta sig för.
    Gör som jag, var återhållsam med att buga för imponerande titlar :-)

    SvaraRadera
  36. Och ja, man får tro som man vill, här i Sverige alltså. Miljontals människor får inte alls tro som de vill, en mördande helig gudstro sätter stopp för det. Miljoner (tvångs-)troende med Allah i täten ser till att otrogna huvuden rullar och spetsas på pålar.
    Visst är det kul och bra med religioner !

    SvaraRadera
  37. Lokatt 30 september 2016 23:51
    Ingenting kan få mig att tro att inte ateister kan vara knäppgökar. Det är oftast du som upphöjer ateister till en bättre typ av människa, du tycks också i själva verket mena att ateism per automatik innebär kritiskt tänkande. Du skrev ju tex nyligen att du inte kunde räkna in mig i skaran av kritiskt tänkande, antagligen för att jag tror på en gudom. Den typen av svepande fastslående säger bara en sak.

    "Där finns nog olika sorter, (ateister som är knäppgökar, min anmärkning), säkert några som bestämt sig för att det inte finns några gudar men däremot utomjordingar.."
    Jag trodde ateism betydde just att inte tro på någon gud, att det faktiskt är det enda det betyder.

    Jag frågar igen: var kommer uppgiften om att de kritiskt tänkande är en relativt liten skara från?

    Angående han som slängde äpplena och åt upp skalen, så gjorde han det för att kolla om det hade någon positiv inverkan på hälsan. Varför skulle det utesluta kritiskt tänkande? Jag reagerade därför att jag anser det vara slöseri med föda och därför dumt, men han ville inte äta äpplena pga sockerhalten, ville väl inte riskera gå upp i vikt. Varför finns det äpplen undrar man?

    Lokatt 1 oktober 00:02
    Nä, och det fick dom inte i gamla Sovjetunionen heller, där de styrande var ateister.

    SvaraRadera
  38. Zelma
    Ne,det är inte svepande, när jag påstår att den som tror på en gudom inte är kritiskt tänkande, jag tycker så, absolut.

    Att jag anser att de som är kritiskt tänkande är en relativt liten grupp bottnar i att miljoner (miljarder) människor bygger sina liv på att vörda entiteter som inte existerar. Vi som inte gör det är en förhållandevis liten skara, särskilt om man räknar bort de vacklande som säger att de "inte vet"..
    Beträffande att utvecklingen går åt rätt håll så gläds jag åt dagens dödsannonser i min dagstidning. Idag publicerar man 36 stycken.
    Av dem är endast fem försedda med ett kors. De fem avlidna är alla utom en födda i början av 1900-talet, en dam blev 100 år! Den benhårt jesusindoktrinerade generationen håller på att försvinna och jag tror inte detta har ett dugg att göra med att kyrkans män nyligen avslöjats med att festa hårt på kollektbössans slantar.
    Resten av annonserna har andra symboler, blommor, fåglar, båtar. Det tolkar jag som att tron på ett himmelrike m.m. falnar. Hurra!

    SvaraRadera
  39. Zelma
    Han som slängde äpplena .. lustig människa! Påminner om en bekant jag hade som ansåg att man ska tugga varje sked mat man lassar in i gapet 30 gånger. Även dryck skulle tuggas 30 gånger (!) "för så sa min far att man ska göra." Nejdå, han var inte efterbliven för övrigt, han arbetade som journalist på en lokaltidning och skrev fina böcker om sin trakt. Och jag tror faktiskt att han var ateist, fast inte så hard core som jag förstås.
    - Det finns många lustiga varianter i Vår Herres hage ;-)

    SvaraRadera
  40. I dagens DN-intervjuartikel säger Adonis angående religiöst förtryck bland annat:
    "Det finns människor som försvarar sitt eget slaveri. - - Det finns individer som vill förbli slavar. För att frihet är ett jättestort ansvar. Att ha rättigheter är ett enormt ansvar."

    Åh, jag håller tummarna för att denne kloke man ska få Nobelpriset.

    SvaraRadera
  41. Lokatt 1 oktober 11:45
    "...den som tror på en gudom inte är kritiskt tänkande, jag tycker så, absolut"

    Det gläder mig att du gjort ett litet framsteg jämfört med hur du uttalar dig 30 september 10:41:

    "Än så länge är en relativt liten grupp på jorden kritiskt tänkande."

    Du går i alla fall från att fastslå till att tycka, det är bra.
    När det gäller din variant av kritiskt tänkande verkar det uteslutande handla om vilka som tror och inte tror på gudomar och annat. Är inte kritiskt tänkande användbart annars? Du kan väl ge några bra exempel på andra sammanhang då du använder kritiskt tänkande. Dessutom, när det gäller gudomars existens måste det mest korrekta svaret vara just att vi inte vet.
    Som du beskriver förhållandet mellan kritiskt tänkande/icke-kritiskt tänkande och de (svepande)antal du nämner, måste det ta bra mycket längre tid än 1000 år att vända på kuttingen till de kritiskt tänkandes fördel i antal.

    Angående ditt resonemang om dödsannonser: blommor och fåglar hör lika mycket till Gud som vad människor gör, de tillhör skapelsen. Jag skulle tro att användandet av sådana skapade varelser som symboler i dödsannonser mer pekar på livet och inte på döden som korset betyder för många.

    Lokatt 11:55
    Jag blir fly förbannad över sånt trams. Ge åtminstone fåglar och andra djur äpplena istället för att slänga dom. Han kunde istället köpa rent pektin i affären och tugga på, det är vad äppelskal innehåller.

    SvaraRadera
  42. Zelma
    Allvarligt talat, jag förstår inte hur du menar med att märka ord. Min uppfattning är min, och bör inte vara svår att förstå.

    Men naturligtvis ändrar jag uppfattning i samma sekund som Jesus hälsar på i mitt enkla tjäll. In real life alltså, inte i önskedrömmar och fantasier såklart. Inte heller under narkos eller efter tre veckors svält, men det behövde jag väl inte skriva.
    - När han kommer ska jag bjuda honom på vatten. Göra om det till Beaujolais får han göra själv!
    Beträffande den vattentuggande bekanten, jag antar att syftar på honom med "trams" så är väl den snurrigheten helt i paritet med att tro på andar och heliga män.. Nej, faktiskt vettigare. Att inte ha för bråttom med att svälja ner mat och dryck kan kanske skona hälsan, Den idén är faktiskt inte helt spritt språngande galen ;-)

    SvaraRadera
  43. Lokatt
    Om fastslående jämfört med att vederbörande tycker är att 'märka ord', tja då blir det svårt att debattera sakfrågan.

    Nej, jag menade han som slängde äpplena och åt upp skalen såklart. Ett tramsande utan like och som sagt, den som vill äta konserveringsmedel kan handla pektinet i affären, det är vad skalen innehåller. Syftet var ju att han skulle konservera sin kropp och få ett längre liv.

    SvaraRadera
  44. Zelma
    Apropå äpplen, Evas förbjudna frukt i Edens lustgård benämns tydligen ursprungligen "en frukt". Eftersom den där lustgården aldrig har existerat så kan man väl tänka sig att frukten "var" ett äpple, och inte så konstigt exotiskt (förr) för västerlänningar som ska svälja skrönan. Jag tror för min del att det gällde ett fikon, delvis med tanke på de skylande bladen/löven.
    En struntsak förstås. Men kan du inte kolla med din kontakt hur det var med det där? Nånting borde han väl ändå orka svara på.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Lokatt
      Det kanske var en banan! Eva fick feeling och ville busa lite med Adam och frågade: 'Vill apan ha en banan?' och skalade den och räckte honom den. Sedan när Gud höll räfst skyllde hon på ormen som inte hade med saken att göra men som alltsedan dess haft oförtjänt dåligt rykte. Och Eva kanske egentligen hette Lucy :-)

      Radera
  45. Ikväll blir det spännande igen! (Tro hopp och Kärlek).
    Jag tror att tre av de här gudsmänniskorna tillhör kategori II, alltså den som vet att alltihop är gallimatias men jobbar på ändå därför att deras position ger så mycket.
    Kanske har jag missat något, men är det inte märkligt lite religion i inslagen? Kristina höll en sorts predikan i kyrkan för sina kavaljerer, men var det överhuvudtaget någon Gud inblandad i den?

    Undantaget är Filip som säkert tillhör kategori I (=tror verkligen) av personliga skäl som inte är smickrande.
    Fast, diakonen... det vete fasen. En hal ål, liksom, svår att greppa.

    SvaraRadera
  46. Jag såg filmen "Timbuktu". En märklig och mycket vacker film (hur kan man leva i nästan bara sand?).
    Men jag fattade inte riktigt vad som var fiktion och vad som var dokumentärt. Det framgick rätt tydligt att islam beskriver livet som ett nödvändigt men kortvarigt ont, en sorts skräptambur där man vistas en stund innan det verkliga livet, det eviga och underbara efter döden infinner sig.
    Allt förbjuds av de invaderande islamisterna som ibland skildras så löjliga (kan inte köra bil, får inte igång den skrangliga moppen..) att man får skratta.
    Kvinnorna beordras att ha strumpor (!) i hettan och fotboll förbjuds, själva bollen alltså. Scenen med pojkarna som sparkar fotboll utan boll är väl redan en klassiker.
    Se den!

    SvaraRadera
  47. Lokatt
    Alltså, hur långt har det gått, hur allvarligt är det med människor som låter sig medverka i ett sånt program? Alltsammans är ju ytterst pinsamt. Anledningen är säkert att de får bra betalt. Men jag hoppas diakonen inte dejtar den där senaste kvinnan mer. Ett fult knep att genom manipulation försöka få honom ur balans. Själv ansåg hon sig tydligen inte behöva ge honom några 'godbitar' ur sin egen påse med personlighetsdrag. Han var gentleman nog att inte påpeka det för henne. Men Stina rules!

    SvaraRadera
  48. Zelma
    Du syftar på den långa stora kvinnan? Hon var ju förfärlig mot diakonen, så där får man inte bära sig åt! Han såg ut att vilja krypa ur skinnet.
    Hm, kanske var hennes otrevliga stil redigerad, förutbestämd? För om publiken inte blir upprörd och indignerad blir det inte "bra teve".

    Stina verkar så rar, och sårbar, "Jag tycker ju om honom"...om märklige Filip.

    SvaraRadera
  49. Lokatt
    Man bara måste tycka om Stina, det går inte att låta bli. Försöker Filip inte få henne är han rökt!

    Den långa kvinnan bör hålla fingrarna borta från diakonen, hon är inte kapabel att dejta.

    SvaraRadera
  50. Zelma
    Stina ska ta reda så mycket som möjligt om Filip om det blir henne han väljer. Han har egenheter som är lite illavarslande, Legobyggande som hobby t ex är märkligt. Filip ger sänder ut (svaga) autismvibrationer, sådant brukar gå i arv, främst till söner.
    Stina är lite som kommen från en annan planet (frikyrka i Småland) och tycks inte veta någonting om det verkliga livet. Hoppas hon har några vettiga rådgivare.

    SvaraRadera
  51. Ytterligare ett svar till Grenholm: https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/den-blinda-apologeten-ii/942905319174416

    SvaraRadera