lördag 25 juni 2016

Hittepåforskaren Stephen LeDrew snyter "vetenskap" ur näsan

På temat "jag får prata illa om ateister för jag är själv ateist" får låtsasforskaren Stephen LeDrew betalt av Uppsala Universitet för att dra skitsnack om ateister ur arslet, och kalla det för "forskning". Tidningen Fokus publicerar en intervju med LeDrew, där man (förmodligen) låtit all galenskap som kommer ur LeDrews mun passera ofiltrerat.

Det som skiljer en nyateist från en ateist är att nyateisten tar sig friheter som normalt är reserverade för personer som antingen tror på Gud eller som gillar religion - att yttra sig. Att påstå att Gud finns, och att påstå vilka åsikter denne Gud har, anses vara en skyddad aktivitet. Goda ateister tuggar och sväljer, medan nyateister tar sig friheten att svara.

Nej, vi anser inte att vetenskapen ska stipulera regler, nej vi vill inte utrota religion - googla gärna ordet "sekulär". Nej vi är inte fastlåsta vid något fundament, nej ateismen härstammar inte från 1800-talet (som om det vore ett problem). Nej, IS är inte religiöst neutrala, och så vidare. Stephen LeDrew inte bara använder de mest uttröttade klichéerna, han gör det under falsk flagg - att han skulle vara vetenskapsman. Man baxnar!

Man kan naturligtvis inte utesluta att Stephen LeDrew både är okunnig och lite bakom flötet, men det är helt uppenbart att det stora problemet här är att viljan att missakta sina medmänniskor är så stark att han helt enkelt ljuger, hittar på, och snyter sina påståenden ur näsan, och legitmerar det genom att kalla det för forskning. Det finns inte mycket snällt att säga om Stephen LeDrew, men man får väl hoppas att Uppsala Universitet har högre ambitioner än att vara vuxendagis för en massa korkade jättebäbisar som snackar skit.

Och apropå teologi, universitetsprästerna i Malmö är en ständig källa till underhållning. Min senaste ordväxling med dem berodde på kort kommentar från någon (John? Erik? Jakob? Peter?) som har tillgång till Twitterkontot @RadioHoudi. Prästerskapet skrev med anledning att Sverige åkte ur fotbolls-VM:
"Godnatt Gud. Allt är fullbordat. Kung Zlatan och Sverige abdikerar och låter resten av Europa leka själva. Vem ska nu hjälpa oss att pausa livet."
Det önskvärda svaret är naturligtvis: Jesus! Låt oss acceptera myterna om Jesus som odiskutabla sanningar! Låt oss genast upphöra med vårt kritiska tänkande! Låt oss dra en parallell mellan hur djärvt och hur sant ett påstående är! Halleluja!

Denne okände någon (eller okända någona) svarade:
"Gud står alltså på Belgiens sida."
Då båda sidor bad Gud om seger, följer detta svar logiskt från det faktum att bara ena sidan vann. Belgien. Men inte alla låter sig förföras av repliken. Skånska prästerskapet svarar:
"Vem vet vilka intressen Gud har av fotboll. Gud kanske stod på en grupp barns sida som ville ha hem sina pappor till midsommar"
Om så vore fallet, skulle Gud självklart prioritera barnen. Rimligen borde detta vara sant för båda sidors barn. Således...
"Vad hade andra lagets barn gjort för fel? Nej, insikten att Gud inte finns på riktigt är värdefull."
Tillåt mig använda mig av ett resonemang från den framlidne Christopher Hitchens. Varför dör goda människor i naturkatastrofer? Givet att Gud finns och givet att Gud vill att vi ska vara goda, är detta ett mysterium. Men givet att Gud inte finns, vilket vi lugnt kan konstatera är fallet, borde onda som goda människor, på en svalnande planet med ett kaotiskt vädersystem, dö. Våra observationer är inte ett mysterium förrän vi lägger till en onödig hypotes - och låt mig betona - en orimlig hypotes: Gud.

Så hur hanterar prästerskapet detta?
"Fel??? Leka igen? Utsagan att tron på Gud är en fantasiprodukt kan också tillämpas på tron att Gud inte finns. Ingen vet säkert."
Ingen vet? Tron att Gud är en fantasiprodukt? Väx upp, för tusan! Malmös teologer ger verkligen ett ansikte åt tendensen att vara immun mot enkla fakta.

124 kommentarer:

  1. Tack Anders för förklaringen till "nyateist", jag har undrat lite över den eventuella skillnaden men inte brytt mig om att forska i den.

    Jaha då är man alltså nyateist, en som käftar emot.
    Fast det är ju ofta dödfött, man får sällan vettiga svar, bara något om outgrundlighet och om att vi människor är för enkelt funtade för att förstå storartade himmelska obegripligheter.

    Zelma, du som ber outtröttligt, v a r f ö r dog de 49 på gayklubben? Enligt den CNN-intervjuade modern överlevde hennes son därför att de båda bad, regelbundet och just då.
    Jag är rätt övertygad om att så gott som alla bad till Jesus där i kulregnet.
    Varför sket guden och hans grabb i dem?

    SvaraRadera
  2. Lokatt
    Funderingar om det ondas förekomst är en stor, kanske den största, frågan inom kristendomen (och även för icke-troende). Man kan ju vända på det och fråga: varifrån kommer det goda? Om vi kräver en förklaring till förekomsten av ondskan, varför krävs ingen förklaring till det goda? Kom inte dragande med att det gynnat evolutionen, även onda handlingar ger fördelar t ex ett stort penningkap vid ett lyckat bankrån, maktutövning mm.

    Vad innebär egentligen allsmäktighet relaterat till att vi är varelser med fri vilja? Med vilken rätt anser vi att tillvaron ska vara god?

    Gud kanske inte ser döden som det hemskaste av allt?

    En gång höll jag ett anförande där jag frågade: vad ska vi bedja om? Kanske var det av blyghet människor inte hade några förslag, endast några få yttrade sig.

    Angående blogginläggets citat från Malmöteologerna skulle jag gärna vilja fråga dem: var någonstans i Bibeln kan ni visa på en motsvarande händelse som fotbollsmatchen och där relevanta råd ges angående bön? Jag utgår från att deras resonemang är ironiskt menat, annars tycker jag uppriktigt synd om dem.

    SvaraRadera
  3. Zelma 27 juni 2016 06:06

    Både ”det goda” och ”det onda” har tjänat arten människa och är naturligtvis givet av evolutionen. Men den tekniska och kulturella utvecklingen har gjort att det onda (tex., massförstörelsevapen) är nu SÅ ont att det är för ingen gott. Lejonets dödande av de svagaste bytesdjuren är fortfarande inte ont.

    Men ateisten gör rätt i att ifrågasätta Guds godhet och klandra hans partiskhet antingen det gäller EM förluster eller geografin för tsunamis. Att hänvisa till att Gud vet bäst som troende gör (outgrundliga äro…) är bara försök till att rädda friden som placeboeffekterna i tron ger människan. Vi VET (kanske även troende innerst inne) att Gud är ett galet påhitt.

    Du skriver: ”En gång höll jag ett anförande där jag frågade: vad ska vi bedja om?”

    Betyder det att du har något ”proffsintresse” (som Lokatt då och då har undrat) av att bibehålla vidskepelsen? Är du till exempel präst eller något liknande? Själv är jag inte det…

    SvaraRadera
  4. Zelma 27 juni 2016 06:06 och

    Björn Bäckström 27 juni 2016 07:07

    Denna harmoniska tidsförskjutning mellan kommentarerna på 1 timma, 1 minut är naturligtvis Guds verk. Den sublima fingervisningen om att han finns till är kraftigare än vad som många underverk är baserade
    på ;-)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Aha, detta är numerologi. Attans svårt bara att lista ut vad denna speciella sifferkombination kan betyda.. Grubblar ;-)

      Radera
  5. Björn
    Beror den, enligt dig, ökade ondskan enbart på den tekniska och kulturella utvecklingen? Eller är de bara medel att utöva den ondska som redan finns? Är ondskan konstant eller ökar faktiskt ondskan, enligt dig?

    Angående anförandet: jag är intresserad av hur människor tänker när de väljer vad de ber om. Om de överhuvudtaget tänkt igenom vad som är viktigt att bedja om. Uppstår böneämnet spontant eller finns det en plan på sikt? Förväntas instant bönesvar? Kan man be om en Chevrolet och en diamantring utan att rodna? Orkar man hålla ut i bönen även om svaret dröjer i åratal? När de formulerar bönen, tänker de då på innan om den är egoistisk eller altruistisk? Hur uppfattar de bönesvar? Sådana saker. Men jag kan också hålla anförande om t ex Selma Lagerlöf och ett antal andra ämnen. Min personliga uppfattning är att man inte borde störa en eventuell Gud med böner som gäller fotbollsmatcher. Vad är vitsen med det? Om guden favoriserar ett visst lag och ordnar målen är det inte längre en sport utan ett fiffel och fusk, vilket i och för sig inte är något främmande i fotbollens värld.

    SvaraRadera
  6. Ondskan eller dess bakomliggande orsaker varken ökar eller minskar. Både godhet och ondska får dock större och större uttryck i enlighet med den allmänna utvecklingen. Ungefär som bröderna Wright's ensitsiga flygplan nu är efterträdd av jumbos som tar 500 japaner och stenyxan av vätebomber.

    SvaraRadera
  7. Eller för den delen från den rikes allmosor till den fattiga änkan till Bill Gates försök att utrota fattigdomen globalt.

    SvaraRadera
  8. Zelma
    Du ger verkligen ett skolexempel på hur en troende besvarar en nyateist.
    Jag ställde en rak fråga: Varför dog de 49 medan den här killen räddades "därför att han bad"?
    Ditt svar blir inget svar utan flummiga frågor, "varifrån kommer ondskan", "kanske gud är jätteledsen över döden" (ej ordagrant återgivet).
    Stön.

    SvaraRadera
  9. Det är alltså bara SKALAN som har ändrat sig. Och det har naturligtvis ökade konsekvenser. Det är en "smaksak" om man tillskriver ondskan större betydelse än godheten. Men det är klart om "do onda" bombar oss tillbaka till stenåldern har väl ondskan vunnit även om överlevarna alla skulle vara goda?

    SvaraRadera
  10. Zelma
    Det är förstås kaxigt, men jag grubblar aldrig över varifrån det onda kommer. Jag anser mig ha svaren.
    Fast ibland kan man förundras över att människor som stöpts till att bli onda ändå inte blir onda. Men det finns alltid en förklaring även till det.
    "Sommar"-programmen brukar ge en vink om hur man planterar ondska men misslyckas. Skådespelaren Dolph Lundgren är en av alla dessa söner som hunsats, agats och föraktats av sina fäder. David Lagerkrantz beskrev häromdan hur han gått in i en depression efter att än en gång förgäves försökt få den despotiske och elitistiske faderns berömmande klapp på axeln. Ingmar Bergman vittnar om hur fadern slog brodern blodig, och om mammans hjälplösa snyftande.Själv fick han sitta timmar i en svart garderob.I filmen "Ondskan" vittnar Jan Guillou om den vidrigt sadistiske faderns uppfostringsmetoder (Jans senare hämnd är underbar).

    Alla de här har "klarat sig". Antagligen var det Dolphs stiliga utseende (heter han inte Ulf egentligen?) och Davids kulturella kapital som räddade dem från att bli onda.
    Motsatsen är väl Sebbe Staxx, en stackars liten kille från förorten utan flicktycke och med noll kulturellt kapital.Han var väl inblandad i det där mordet t ex, det som "Kinesen" sitter på livstid för?

    Nu har Jesus räddat Sebbe, och det är kanske bra ändå, Sebbe verkar lättledd och auktoritetstroende. Bättre luras av Jesus än av Kinesen.

    SvaraRadera
  11. Obs, jag påstår inte att ondska med nödvändighet kommer från fäder, det finns förstås en rad andra förklaringar.

    Kan tänka mig att långvarig svält under uppväxtåren med lindriga hjärnskadorsom följd, hos ett föräldralöst barn i ett krigsdrabbat land är Gefundenes Fressen för ondskan. Till exempel.
    För mig är ondska inget mysterium.

    SvaraRadera
  12. Zelma
    Att knappast någon av dessa fromma (får man anta att de var) ville svara dig på bönefrågan är ju rätt märkligt. Vad betydde det egentligen?

    SvaraRadera
  13. Lokatt 27 juni 10:35
    Varför tror du att just jag skulle kunna svara dig om varför de 49 personerna dog? Du menar väl inte på fullt allvar att någon kan ge dig ett svar med utgångspunkt hur 'Gud tänkte'? Det finns väl ingen som vet det? Du presenterar en fråga som har sin utgångspunkt i det s.k. teodicéproblemet, om vilket ett stort antal hyllmetrar skrivits. Det människor grubblat över i evärdlig tid. Sedan säger du att jag ger ett flummigt svar, man häpnar!

    27 juni 11:08
    Här presenterar du ju själv svaret på din egen fråga: De dog för att gärningsmannen i sin uppväxt blivit utsatt för onda handlingar och sedan själv blivit ond, (enligt dig).

    27 juni 11:29
    Jag tycker inte det är märkligt alls. Ställd inför frågan: vad ska vi bedja om? skulle jag också bli tyst och fundera över vad som var viktigast att bedja om. De färdiga bönerna kan man säkert lätt falla in i, men att bestämma sig för ett speciellt böneämne är kanske inte så enkelt. Vad är viktigast att be om? Brukar de enskilda bönerna mest handla om ens egna problem? Jag vet inte vilka av deltagarna som var fromma eller inte, bara att de var där för att ämnet av någon anledning intresserade dem. Om du varit där kanske du hade svarat att vi skulle be för Sara Danius? Det har du ju föreslagit tidigare.

    SvaraRadera
  14. Ooohhhh jag vågar inte titta på matchen, Heja lilla Island! 2-1 till Island jag döör!

    SvaraRadera
  15. Zelma
    Nej jag tror inte att du skulle kunna svara på min fråga. Men jag tänkte att du kanske ville göra ett försök.
    I filmen Miraklet i Lourdes frågar den MS-drabbade kvinnan en katolsk präst varför Gud låter henne lida så. Prästen svarar:
    "Därför att han kan!" Ett annorlunda men ovanligt hjärtlöst svar.

    Teodicépoblemet är redan löst - det finns ingen gud.När du inser det faller precis exakt alla bitarna på plats!

    En ny meningslös fråga till dig: Varför låter guden oskyldiga barn utsättas för plågor som gör dem till monster som vill döda folk?

    När jag bad dig be för Sara Danius var jag en aning ironisk. Naturligtvis fungerar inga böner i världen med hjälp av någon icke existerande osynlig ande.
    Självsuggestion kan fungera ibland, utan några inblandade mystiska sagoväsen. Men tyvärr inte på cancer-
    om man inte har turen att få tag på ett fotografi på "Moder Teresa" förstås.
    En kvinna i ett land långt bort (Indien?) blev kry och rask efter att ha placerat gummans porträtt på den cancersjuka magen, det är sant för det har påven sagt. Detta var ett av de mirakel som bidrog till nunnan Bojaxhius helgonförklarande. Madre mia ..

    SvaraRadera
  16. Lokatt 27 juni 22:45
    Miraklet i Lourdes är just en film, någon har skrivit ett manus. Man kunde lika gärna citera ur en Beck-film.
    Ingen präst i verkligheten skulle ge ett sådant svar som i filmen.

    Nej, alla bitarna har verkligen inte fallit på plats. Än finns det mycket att upptäcka.

    Jag visste inte att det är Gud som utsätter oskyldiga barn för plågor som gör dem till 'monster', jag tror att det är människor som gör det. Åter igen tar du sats i Teodicéproblemet.
    Det smärtar mig att du använder Sara Danius sjukdom i ironiskt syfte, jag tyckte mig först ana en äkta omtanke.
    Påven ja..., han är i förlåtelsetagen och vill tvätta bort de kristnas synder som begåtts genom tiderna. Det är viktigt att vara 'ren'. En aning pretto, om du frågar mig. Det verkar som om kyrkan är så upptagen med att be olika grupper om förlåtelse att tiden lider.

    SvaraRadera
  17. Zelma 28 juni 2016 00:58

    Teodicéproblemet ÄR ett problem. Det går inte iväg bara för att man har insett att det är ett problem.
    "Guds" grymhet brukar försvaras med att han inte vill ingripa trots sim allsmäktighet därför att han har givit - och vill att människorna ska tillämpa - sin fria vilja.

    OK; det hade kanske varit en viss logik i resonemanget om människan hade varit skyldig till allt, även katastrofer som tsunamis.

    Eller begär Gud att människan ska bemästra sånt som hon absolut inte kan råda över ännu? Genom att dränka några tusen oskyldiga vill han få människorna att lägga manken till att detektera och skydda sig mot katastrofer? Han vill påskynda utvecklingen?

    Där fick du ett tips Zelma, att behålla din Gud, om teodicéproblemet skulle fresta dig till alltför sunda tankar, till exempel att att prioritera en Selma Lagerlöf. Nu är du bara en värdig representant för något av det sämsta hos människan. Vidskepelse.

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Nu är du bara en värdig representant för något av det sämsta hos människan. Vidskepelse"

      Ska naturligtvis vara: "Nu framstår du bara en värdig representant för något av det sämsta hos människan. Vidskepelse".

      Det gäller att förekomma Anders ;-)

      Radera
  18. Björn 28 juni 07:17
    Om du följer Lokatts och min konversation bakåt så kan du se att det är jag som för teodicéproblemet på tal när Lokatt frågar varför de 49 personerna dog. Men Lokatt svarar att det är flummigt av mig. Hon säger att för henne är inte ondskan något mystiskt, hon grubblar inte över teodicéproblemet utan anser det redan vara löst.

    Vad gäller frågan om det s.k. naturligt onda, som inte orsakas av människan själv så är den självklart inte lättare att besvara. Om inte den typen av ondska skulle förekomma skulle det innebära att skapelsen vore perfekt ur alla aspekter. Vi vet att den inte är det. Tsunamis har väl att göra med rörelse i kontinentalplattorna, eller hur?? Låt säga att det skulle gå att undvika genom den s.k. särskilda försynens värld som innebär att en värld utan naturligt ont är möjlig bara under förutsättning att naturlagarna sätts ur spel då och då. Men det skulle innebära att tillvaron blir oförutsägbar, kaotisk, för att inte säga obegriplig. Gud skulle ständigt på nytt behöva ändra på tillvarons spelregler och genom mirakler upphäva naturens lagar. Hur skulle människan tampas med detta; ständiga mirakler och oförutsedda undantag? Världen är inte perfekt, vi är inte perfekta. Det finns brister. Är det möjligt att ändå uppfatta tillvaron som en helhet och värdefull, trots bristerna? Kan Gud finnas trots bristerna? Självklart! Om man läser den spännande Jobs bok så säger han på ett ställe: 'Endast hörsägner hade jag uppfattat om dig...' (Job 42:5). Vi har under tidens gång hittat på olika egenskaper hos Gud, vad han anser och tycker. Hur han är. Hörsägner.

    SvaraRadera
  19. Zelma
    Just nu är mitt huvud en fotboll och jag vill också "göra Vulkanen"!:-)
    Men visst förstod du att det inte var mot Sara D som jag var ironisk?
    Apropå sjukdom och men, vilken är din förklaring till att guden tycks hata amputerade? Är de särskilt syndiga, kanske. För alla vet ju att gud helar, blinda kan plötsligt se, döva höra, cancer försvinner, de lama kan gå igen, till och med döda kvicknar till ibland bara man ber på rätt sätt, eller att en tungotalande pastor knuffar omkull en.

    Men en amputerad.. benet växer aldrig ut igen. Aldrig. Så grymt.
    Kan det ha att göra med att just det problemet inte går att bluffa bort, att botandet, miraklet, inte kan simuleras, fejkas.
    Vad säger detta om tron?

    SvaraRadera
  20. Zelma
    Någon gud finns inte. Ingen gud hör någon bön, sorry.
    Förmodligen har du blivit "bönhörd" ett antal gånger.I ca 50 procent av fallen gissar jag? Samma siffra som styrs av slumpen, du vet.

    SvaraRadera
  21. Hur skulle en värld utan en Gud se ut?

    Se dig om!

    Man kan undra varför Gud har haft ambitionen att hela hans skapelse (för vad vi kan se utan att hitta på saker) gått ut på att visa att han inte existerar?

    Att det ändå finns människor som tror att han finns måste han se som sitt största misslyckande. Skavankerna i designen - en å annan tsunami eller vulkanutbrott - är ingenting och borde hjälpa till att dölja en fullkomlig gud.

    Ja "herregud" vilka jävla idioter de troende ger intryck av att vara.

    SvaraRadera
  22. Lokatt 28 juni 10:40
    Men... jag vill minnas att hon som ledde Hela kyrkan sjunger, (går i repris nu), hade ett ben som var kortare än det andra. Hon meddelade sedan att det kortare benet vuxit och nu var hennes ben lika långa, hon hade visst deltagit i en helandegudstjänst ; )

    10:53
    Lokatt har fastslagit att Gud inte hör bön men Zelma säger att man inte kan fästa så mycket avseende vid det, slumpen kan nämligen vara Gud.

    SvaraRadera
  23. Björn 28 juni 2016 11:11

    "Man kan undra varför Gud haft ambitionen att hela hans skapelse gått ut på att visa att han inte existerar?"

    Då jag sett att du äger en romantisk ådra vill jag svara dig så här:

    'Jag ser hans spår varhelst en kraft sig röjer,
    en blomma doftar och ett ax sig böjer.
    Uti den suck jag drar, den luft jag andas,
    hans kärlek blandas.

    Jag hör hans röst där sommarvinden susar,
    där lunden sjunger, och där floden brusar;
    jag hör den ljuvast i mitt hjärta tala
    och mig hugsvala'

    (Ur svensk psalm 305. J O Wallin: Var är den vän som överallt jag söker?).

    När Lokatt svävade över golvet på Kungliga Operan var hon ett bevis för gudens existens. 'Nä, det var evolutionen som ordnat anlag och påbrå för balettdans'. Jo tjena! Då skulle varannan jäkel vara med och trängas på dansgolvet, det skulle vara sån trängsel att ingen kunde ta ett steg eller ens andas där. Gåva, kallas det.

    Lyssna på musikstycket 'Förklädd Gud' och recitationerna där. Den störste idioten är den som inte är blind men ändå inte ser.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Zelma. Ska du citera mig bör du vara ärlig och inte utesluta kärnpunkten, parentesen i den citerade meningen.

      Radera
    2. Björn 28 juni 23:30
      Inom din parantes stod: "För vad vi kan se utan att hitta på saker".

      Jämför det med vad jag skriver i min kommentar 28 juni 07:17: "Vi har under tidens gång hittat på olika egenskaper hos Gud, vad han anser och tycker. Hur han är. Hörsägner".

      Radera
    3. Fortsättning.

      Björn,
      Varför skriver du förresten 'kärnpunkten' i ditt resonemang inom parentes? Det brukar vara mindre viktiga saker som skrivs i parenteser.

      Radera
    4. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    5. Får jag påminna om hur en ateist ser på utsikterna att komma till himmelriket? Nämligen på samma sätt som våra förfäder, vikingarna.

      https://www.youtube.com/watch?v=MV5w262XvCU

      Radera
    6. Zelma 29 juni 2016 01:00

      OK då. Mittåt. Om du är medveten om att Gud - som han beskrivs - är ett hittepå är det inte logiskt att han förbigås med total tystnad?

      Radera
    7. Zelma29 juni 2016 01:00
      Zelma29 juni 2016 05:50

      Våra citat är inte alls jämförbara. Dina "påhittade egenskaper" är helt motsatt till "för vad vi kan se utan att hitta på saker". ZELMA: MIN FELTOLKNING: RÄTTELSE i "Björn Bäckström 29 juni 2016 07:18"


      Ibland ger man premisserna i en parantes för att vara säker på att läsaren förstår vad som borde vara underförstått. Fast i stället för att bara ta fasta på min "ohövlighet" varför bemöter du inte min åsikt att Gud vill lämnas ifred? Att han i slutändan bara kommer att ge ateister evigt liv. Som vi i och för sig inte vill ha. Se, där får vi vårt straff ;;-)

      Radera
    8. Björn 29 juni 07:18
      Det är det givetvis inte! Att vi hittar på egenskaper hos Gud betyder t ex inte att han inte existerar.

      09:47
      Därför att det inte finns något som tyder på att han 'vill lämnas ifred'.

      Radera
    9. Zelma. Om han finns men inte röjer sig borde det väl vara ett tecken på att han gömmer sig och vill vara ifred. Eller hur?

      För han röjer sig ju inte. Det är ju det som är hela poängen! Enklaste förklaringen är förstås att han inte alls finns. Näst enklaste förklaringen är att han finns men inte vill röja sig. Och då bör han väl få vara ifred?

      "Förklaringen" att han finns och också röjer sig är ren lögn som bara idioter behöver köpa. Eller hycklare och opportunister.

      Radera
    10. Björn
      På vilket sätt menar du att han skulle röja sig? Genom att ringa på din dörr och säga: "Tjena Björnen, läget?"?
      Om vi utgår från den judiskt/kristne/bibelns Gud, som ju ateister gör så framgår ju att han skapat jorden och allt vad som finns därpå. Att han gav människan till uppgift att råda över den. Att han sände sin Son Jesus Kristus till jorden att utföra försoningsverket och berätta om Gud. Att han dessutom sände den Helige Ande som hjälp till människan. "Den som har ögon att se med och den som har öron att höra med, han ser och hör", sa Jesus. Så det gäller tydligen att uppfatta Gud med sina sinnen. OM Gud skulle stiga ned hit som en Deus ex machina skulle han bli dödad. Vis av erfarenheten av vad som hände gudasonen Jesus tror jag att han undviker just den biten igen. En Gud som beblandar sig med människor upphör nog för de flesta att vara Gud och blir förväxlad med vilken människa som helst.
      Offra ca 20 minuter och lyssna på recitationerna i verket 'Förklädd Gud'. Där ges instruktioner om hur man träffar på Gud i vardagen.
      Sedan har denne Gud också gett verktyg till kontakt: uppenbarelser, bön, religiösa upplevelser, läsning av de heliga texterna, drömmar mm.

      Radera
    11. "Sedan har denne Gud också gett verktyg till kontakt: uppenbarelser, bön, religiösa upplevelser, läsning av de heliga texterna, drömmar mm."

      Verktyg från Gud? Men Zelma! Alltihopa är ju MÄNSKLIGT hittepå! Feel-good trams för placeboeffekter!

      Gå tusen år tillbaka i tiden innan Ansgar kom med "gudsförbättringar" - Tor gav då ett verktyg - åskan - som bevis för sin existens. Var det en Gud som gav beviset; röjde han sig? Naturligtvis inte. Även här MÄNSKLIGT hittepå!

      Radera
    12. Björn
      Du skrev: "Om han finns men inte röjer sig borde det väl vara ett tecken på att han gömmer sig och vill vara i fred, eller hur?"

      Eftersom ateister, när de talar om Gud, avser den Gud som Bibeln talar om så berättade jag för dig vad kristendomen lär
      angående kontakt med Gud. Man kan lägga till gudstjänster och nattvard. Vad menar du egentligen med att 'röja sig'? Jesus säger att återkomsten (då han ska röja sig) kommer att ske när tiden är inne. Men du vill att han redan nästa vecka ska samla alla intresserade på nya Ullevi eller i Globen och meddela: "Här är jag!" ? Vakter och polis greppar sina....
      "I'm the real Boss!". Då surnar Bruce till och tumultet är ett faktum.

      Så tala om hur det ska gå till när han 'röjer sig' för att det ska godkännas.

      Radera
    13. Vad menar du med "återkomst"? När var han här senast?

      Pratar vi om Gud eller hans son? Är det samma och en individ?

      Förresten är de inte tre? Hur är den helige ande rankad? Zelma. Bah!

      Radera
    14. Björn 29 juni 22:05
      När du diskuterar om Gud så måste du bestämma din utgångspunkt för diskussionen. Antingen diskuterar du utifrån att någon Gud (bibelns Gud) finns inte, eller också intar åsikten att vi inte vet om Gud finns, (alternativt tro att han finns förstås). Du gör konstateranden som om att Gud existerar men inte röjer sig, att han vill vara ifred mm. Utifrån det pekar du på att han är hittepå. Men då bör du istället diskutera utifrån troende människors föreställningar om Gud. Du gör både- och.

      "När var han här senast?" - Det är ju det Bibeln berättar om.

      "Pratar vi om Gud eller hans son?" - Vi pratar här om hans son. (Som enligt kristendomen är sann människa och sann Gud, alltså Gud OCH människa).

      "Är det en och samma individ?" - På sätt och vis. De utgör tillsammans med den helige Ande Treenigheten, tre sidor av samma mynt, om du så vill. (Jag vill inte vara vanvördig och jämföra med Kinderägg).
      Vi diskuterar ju kristendomen och den kristne Guden. Tågordningen är där så här: Efter Jesu död, uppståndelse och uppstigande till sin Fader i himmelen ska det förflyta en tid, varpå Jesus ska återvända hit för att hämta 'de sina', dvs alla som tror på honom. Det är då han 'röjer sig' igen, som du uttrycker det.

      "Hur är den helige ande rankad?" - Eftersom treenigheten är en enhet finns ingen rankning. Den helige Ande är Hjälparen som gavs människan till hjälp och vägledning efter att Jesus uppstigit till himmelen.

      "Zelma. Bah!" - Ja, det kan man naturligtvis tycka. Men saken är den att det är inte "Zelma" utan en enorm massa människor som TROR så, som är ÖVERTYGADE om det som kristendomen lär. Kristna anser alltså inte att det nu råder ett slags vacuum, då Gud är gömd eller borta. Kristna följer anvisningarna från Jesus, de använder den hjälp som den Helige Ande ger, de ber och ärar Gud i gudstjänster, de delar Herrens måltid i nattvarden. Det pågår, om man säger så. Där en stum 'vägg' möter ateister, finns för troende en dimension full av liv. Det betyder inte att de är sinnessjuka eller enfaldiga, (även om det förstås förekommer sådana, men det gör det ju också bland ateister. Jag behöver inte dra det igen, jag har gjort det så många gånger redan), utan det betyder att troende har tillgång till det. Så lär kristendomen.

      Radera
    15. Fortsättning.

      Rättelse: "Där en stum 'vägg' möter ateister, finns för troende en dimension full av liv." Fel uttryckt av mig. Ateister har naturligtvis lika stor tillgång till dimensionen full av liv. Bara att välja!

      Radera
    16. "Vi pratar här om hans son. (Som enligt kristendomen är sann människa och sann Gud, alltså Gud OCH människa)."

      HÖR (läser!) du inte hur galet det här är?

      Varför gör de religiösa avkall på all logik när det kommer till sin tro? Vad har vi annat är vårt förstånd att bedöma uttalanden, religiösa eller profana, med?

      Att acceptera det citerade uttalandet är detsamma som att ge upp sitt förstånd.

      Men:

      ”Saliga är de som är fattiga i anden, dem tillhör himmelriket”. Matteus 5:3 .

      Det är då en jäkla tur att man själv kan välja. När gud-människan kommer tillbaka och ordnar sin charter får man som väl är ingen biljett. Vem fan vill komma till ett ställe där alla är ”fattiga i anden”? Bah! Checkar i stället in till mina atomers eviga kretslopp!

      Radera
    17. "Du gör konstateranden som om att Gud existerar men inte röjer sig, att han vill vara ifred mm. Utifrån det pekar du på att han är hittepå."

      Men Zelma. Jag utgår ju från en troendes - en kristens - livsåskådning som jag sedan ställer mot verkligheten. Hur kan man annars kritisera något? Elementärt.

      Radera
    18. Björn
      Nej, om religion skulle vara logisk så skulle den inte ha så många anhängare. Det är ju det ologiska som är poängen: döda uppväcks, syndare blir särskilt omhuldade, evigt liv etc.
      Jag förstår så klart vad du menar när du skriver att du utgår från en troendes livsåskådning. Det är bara det att du inte beaktar innehållet. För den troende är inte Gud borta och gömd utan kontakten fortgår, det är det du bör 'ställa mot verkligheten'.

      Radera
  24. Zelma
    Ha ha, jag har sett en dokumentär där någon helig indier visade att krymplingens ben hade växt några centimeter med hjälp av mystiskt hokuspokus..
    Sätt dig på golvet och sträck ut benen framför dig. Sträck sen försiktigt och omärkligt ut det ena benet, med skinkorna fortfarande kvar i samma position.. Javisst det ena benet "har växt"! I alla fall någon centimeter.
    Ja såklart hade helandepastorns ben växt.. Tror du verkligen på fullt allvar på detta :-) Jag häpnar.
    Och nej, slumpen är inte "Gud". Slumpen är slumpen.

    SvaraRadera
  25. Lokatt 28 juni 21:42
    Du kanske noterade min ; ) ? Jag har faktiskt ingen aning om ifall benet växt eller inte. Det är väl bra så länge hon själv är nöjd, antar jag.

    Det är ingen som vet vad som är slump och vad som är Gud. Så är det.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jodå, jag vet.
      Ibland beror händelser på slumpen, som när ett träd i skogen i stormen brakar ner över just din bil. Ibland är saken ett resultat av medvetet eller omedvetet manipulerande, som t ex när ens son blir mördare efter att ha agats och förnedrats under hela sin uppväxt.- Utan att nån gud lyft ett finger för att skydda barnet.

      Radera
  26. Zelma 28 juni 2016 21:33

    Wallin var ett barn av sin tid övertygad om en Guds existens. Med en sådan övertygelse är ju naturligtvis allt som existerar, hela "skapelsen" ett vittnesbörd om "skaparen". Betecknande nog är det bara allt vackert han pekar på. En person med en annan läggning hade i stället kunnat se all död och grymhet i naturen och dragit slutsatsen att skapelsen var ett resultat av en djävul. Den slutsatsen hade varit lika bra förankrad i verkligheten som Wallins.

    Wallin dog 1839, precis 20 år innan Darwin gav ut sin 'Om arternas uppkomst'. Wallin - om man ser hans porträtt - hade hög panna och hade han levt samtida med Darwin hade han kanske skrivit annat än psalmer.

    Om du inte har intellektuell ärlighet att bli ateist råder jag dig i all välmening att åtminstone respektera din Guds önskan att inte synas, inte finnas för människorna. Annars får du nog ett helvete när det skymmer. Han lär ha ett farligt humör ;-)

    SvaraRadera
  27. Snälla Zelma
    Det var inte någon gud som fick mig att sväva ut! Det var min mammas ambition (som tog mig till inträdesprovet),och att mina två ben var precis jämnlånga ;-) rak rygg, lång hals ..plus lite tur också, vad vet jag.
    Resten var ett stenhårt (och underbart) slit, helt utan nån guds hjälp såklart.

    Jag kan förstå att du låter dig förtrollas av religiös poesi. Oslagbar tycker jag Ylva Eggehorns hoppingivande psalm är, "Var inte rädd, det finns fotspår i sanden.."
    Men det är poesi, född ur en vilseförd flickas vackra önskedröm.

    SvaraRadera
  28. Lokatt 28 juni 23:04
    Jag kan garantera dig att det inte var din mammas förtjänst, hon kanske underlättade för dig men inte mer än så. Lady Di, den förolyckade prinsessan, hennes högsta dröm var att bli balettdansös. Jag kan säga att hon gavs precis alla möjligheter i världen att uppfylla sin dröm. Men det blev inte så. Självklart är det ett slit. Men någonstans var det raka spåret för dig in på scengolvet, en bestämmelse. Det finns många som haft den rätta konstitutionen, fått hjälp av föräldrar etc men som ändå inte, likt Lady Di, kunnat genomföra sin önskan. Vill det sig väl så VET man bara och så genomför man det. Det är inte slump, det är bestämmelse till något.

    Eggehorns psalm "Var inte rädd, det finns ett hemligt tecken", är en begravningspsalm. Den slutar så här: "Var inte rädd, det finns en mörklagd hamn, du ser den inte nu, men färdas dit". Ungefär som Tranströmers dikt om kostymen som det tråcklas på i det fördolda, den han ska kläs i efter döden.

    SvaraRadera
  29. Björn 28 juni 21:33
    På så sätt? Så Wallin lallade omkring i tron att allt var gott och ingenting var ont och hemskt? Jag håller inte med om det. I psalmen 545 i 1937 års psalmbok skriver Wallin:

    "Såsom månens nya dager tändes, växer, fyller sig, äter, skiftesvis avtager och försvinner slutelig.
    Alltså är ock all vår handel en ostadig växelvandel. Världens lycka ävenså lika lite plär bestå.

    Sol och stjärnor, luft och väder, Jorden, tiden, växter, djur. Allt om en förvandling kväder: bräcklig är alltings natur. Frost och regn samt köld och hetta stadigt i sin växling streta. Koppar, järn och hårda sten av förändring lida men...."

    Jag vågar förstås inte citera ur Wallins s.k. ruelsepsalm, den kan ge mardrömmar.

    Jag skulle uppskatta om du kunde förklara lite närmare vad du menar med det du skriver i sista stycket i din kommentar. Jag tycker det verkar vara skrivet enbart utifrån ett extremt högmod och utan egentlig mening eller innehåll. Kan det ha kontaminerats från Fader Dawkins uppmaning till 'mock and ridicule'? Den förtvivlade ateistens gränslösa harm över troende människor.

    SvaraRadera
  30. Zelma
    "Den förtvivlade ateistens gränslösa harm över troende människor."
    De vidskepliga vill gärna se det som att ateister går omkring och är förtvivlade.
    Det kan ibland se så ut, det beror på att vi anstränger oss för att inte explosionsskratta, åt predikanters växande ben till exempel..

    Nu minns jag en film som visade män som intensivtränade levitering (jovisst, de var vidskepliga på lite annorlunda sätt, men gå på vatten och levitera är väl same, but different).
    Männen satt gränsle över en sorts pilatesbollar med handtag, och skumpade omkring i rummet med stort allvar. Ibland kom de ganska högt upp i luften, såklart, och när kursen var klar skulle de sväva i luften, utan boll naturligtvis.
    Rent hialöst vad man kan slå i folk! Ooahh hiih!

    SvaraRadera
  31. Lokatt
    Dawkins förtvivlan är enligt mig inte att ta miste på, hans förtvivlan handlar inte om att vara full i skratt, tvärtom!

    SvaraRadera
    Svar
    1. När jag arbetade på sjukhus fanns där en sjuksköterska som log, precis hela tiden. Hon log och strålade, det var rent ansträngande att behöva se.. Hon hade en medfödd cp-skada, benen ville inte riktigt lyda henne.
      En manlig pingstvän-kollega tog mig åt sidan och visade mig en artikel i "Frälsaren" eller vad den kan heta, alltså Filadelfias tidning.
      Där beskrevs hur sköterskan mirakulöst blivit helad genom församlingen böner, fast lite fanns ju kvar av hennes men.
      Den stackarn var nu tvungen att "vara lycklig" vareviga vaken minut.
      I slutet av artikeln nämndes lite kort och liksom ovidkommande att hon även opererats ett antal gånger.

      Radera
    2. Zelma
      Visst kan man bli fullständigt förtvivlad när man tänker på vad religioner ställt till med, och ställer till med. Människor dör just nu som flugor av heliga bomber och förbjudna aborter, till exempel.
      Men Dawkins myser spjuveraktigt när han framför brasan läser högt ur högen med hatbrev som han får av fromma kristna, ofta med underhållande stavfel "Håpas du blir överkörd av en lasttbil","Hoppas din dåter får canser" etc. Hans vänner i soffan kluckar av skratt.
      Vidskepliga kan även få ateister att le, det är bra!

      Radera
    3. Lokatt
      Ja, för att inte tala om den förföljelse och död som drabbat troende i alla tider lite varstans.

      Eller så här angående breven från troende: Dawkins & Krauss sitter en kväll vid brasan och smuttar på en aldrig så liten whiskypinne, när de får idén att skriva låtsasbrev från religiösa. Ju längre fram på kvällen, desto roligare har de. Klyschor är lika tröttsamma vare sig de kommer från ateister eller troende. Naturligtvis stavar inte religiösa sämre än ateister, bättre än så kan ni. Höj ribban nu!

      Radera
  32. Zelma
    Angående prästens svar "För att han Kan !" till den sjuka kvinnan i "Miraklet i Lourdes" som undrade varför Gud lät henne lida så, så var ju detta som sagt bara i en film.

    Men om man betänker att de tusentals svinaktiga katolska präster som kontinuerligt förgriper sig på barn faktiskt gör det i verkliga livet, så är det väl en bagatell för en präst att även agera hänsynslöst och maktfullkomligt mot en svag och utlämnad vuxen människa.
    Jag tror inte den repliken var gripen ur luften.

    SvaraRadera
  33. Zelma
    Dawkins behöver inte skriva sina hatbrev själv.
    Jag läste på lite om Svenska Kyrkan, om tiden när det blev tillåtet att byta till frikyrka. Särskilt Baptisterna råkade illa ut, bland annat genom att fromma "riktiga" kristna kastade stenar mot barndop. Baptisterna kände sig ibland tvingade att döpa sina barn i Svenska Kyrkan - för döpas måste man ju för att inte hamna i helvetet- av rädsla för sina liv.
    Amerikanska tokkristna vanhelgar begravningar genom att bildligt spotta på den döde, eftersom han varit gay.
    Inte tror du väl på allvar att kristna människor därmed är goda människor?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Just ja, Baptisterna döper ju sig som vuxna, det var alltså inte spädbarn som fick stenar kastade emot sig. Men illa nog.

      Radera
  34. Lokatt
    Vi tar det en gång till (jag har sagt det förr!): Troende är inte per definition bättre eller mer goda människor. Ateister är inte pga att de är ateister bättre eller godare. Troende är inte mindre intelligenta för att de är troende, liksom ateister kan vara lika korkade som den mest korkade som finns. Det finns bra och goda troende. Det finns bra och goda ateister. Det finns elaka och korkade troende. Det finns elaka och korkade ateister. Man kan inte utifrån deras livsåskådning fastslå annat än att livsåskådningarna skiljer sig åt.
    Nu ska jag skoja och sprida lite dålig stämning: Liksom blondes have more fun så är troende roligare, de har helt enkelt mer humor. ; )

    SvaraRadera
  35. Zelma
    Du skämtar väl nu? Nämn en troende person med humor!
    - Jag kan tänka mig att han förre ärkebiskopen har humor. Men han är inte troende.. ;-)

    SvaraRadera
  36. Lokatt
    Tidigare biskopen i Stockholm, framlidne professor Krister Stendahl hade en underbar humor. Knastertorr sådan.
    Det finns många, men jag tror inte de är linslöss.

    SvaraRadera
  37. Men Zelma
    Det duger inte med endast ett exempel, där vederbörande är död och som dessutom inte velat låta sina roligheter fastna på film, nä...
    Jag kan räkna upp mängder med härliga ateistiska komiker, lyssna t ex på Eddie Izzards förklaringar och beskrivningar av bibelns sanningar..
    Här ett underbart klipp från en ateist-komiker som också tyvärr är död, en av alla mina favoriter, George Carlin.
    Håll ut till slutet, då guden slår tillbaka för några sekunder, ooohhhh .. :-)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Lokatt
      Fast humor behöver väl inte enbart handla om religion? Verkar lite andefattigt i så fall. Jag är ingen vän av Izzard & andra liknande. De har så sällan lämnat analstadiet och gottar sig mest i kiss o bajs- humor samt underredshumor. Man måste inte vara kändis för att ha humor, jag känner en hel del roliga människor men ingen vits att skriva namnen på dom, du känner dom ju ändå inte.
      Teologiska rummet har ett avsnitt om humor och religion: http://sverigesradio.se/sista/avsnitt/172736?
      Men som sagt, skämt om religion är dock begränsat.

      Radera
  38. Visst ja, detta skulle också med förstås
    https://www.youtube.com/watch?v=gPOfurmrjxo

    SvaraRadera
    Svar
    1. Lite förklaring:
      Mannen med baseballträt, han som grejar saker mycket effektivare (och snabbare) än gud är skådespelaren Joe Pesci, inte så känd för oss kanske.
      Typiskt amerikanskt är ju att "guden behöver hela tiden mer pengar", vår europeiske gud verkar än så länge stadd vid kassa. Och att ses varje söndag vid kyrkan, "för att jämföra kläder" är väl ett typiskt amerikanskt tvång..

      Radera
  39. I kväll 20:15 på Kunskapskanalen, "Placebo -fungerar sockerpiller". Säkert applicerbart på snuttefilten gudstro.

    http://www.svtplay.se/video/2646630/placebo-fungerar-sockerpiller/placebo-fungerar-sockerpiller-avsnitt-1

    SvaraRadera
    Svar
    1. Länken ovan går till programmet på SVT Play. Så fotbollen på 4:an behöver inte störas.

      Radera
  40. Björn
    Nu har jag köpt rimmat stekfläsk, tänkte göra kroppkakorna.
    Men, det ska nog vara vinterpotatis ..

    SvaraRadera
  41. Zelma
    Du måtte aldrig ha sett någonting med Eddie Izzard - Var får du "kiss-och bajs" och "anal" ifrån?
    Jag har aldrig hört den typen av skämt från honom -eller faktiskt från någon annan av dem jag gillar.

    Du bara bestämmer dig för att du vet något om en företeelse som du inte har en aning om ..!

    Sen är det så att de här vassa herrarna och en hel mängd ytterligare som t ex blixtrande geniale Bill Maher skämtar om tusen och ett ämnen, Maher ofta om dagsaktuell politik , Izzard raljerar över James Bond, julhandel, kvinnliga divor, farliga flygresor, dammsugning, han har synpunkter på främmande språk och "pratar tyska" eller fraser på usel franska så att publiken vrider sig ...
    Fast just jag har nog roligast när saken handlar om att skratta åt religion, det erkänner jag :-)

    Jag tror att du har tittat på de svenska humorister som väldigt gärna direkt vill hamna nere i underbyxorna- när de skojjsiga skämten inte handlar om att dricka pilsner och bli full.




    SvaraRadera
  42. Lokatt
    Är inte Izzard den fete och satte ståupp-komikern? Om inte så har jag förväxlat honom med en annan brittisk ståuppare av den kategori jag beskrev. (Orkar inte googla honom nu).
    Ett exempel på det jag menar är när Jonas Gardell meddelade: 'Blev kroppsvisiterad på flygplatsen, dagen är räddad!' Gäsp, och behåll det för dig själv Jonas!

    "Du bara bestämmer dig för att du vet något om en företeelse som du inte har en aning om!"

    Men så bra i så fall, då är jag ju i gott sällskap!

    SvaraRadera
  43. Till alla: Låt oss igen undvika att skriva i "Svara"-rutorna. Det blir ett jäkla scrollande för att hitta rätt. Anders program är annorlunda än t.ex., Humanistbloggens där man kan klicka under "senaste inlägg" och komma rätt. Det går inte här under "Nya kommentarer". Låt oss alltså igen skriva i "Lägg till en kommentar"-boxen och referera till den kommentar man vill bemöta. Puh!


    Zelma 30 juni 2016 21:01

    "För den troende är inte Gud borta och gömd utan kontakten fortgår, det är det du bör 'ställa mot verkligheten'."

    Ja Zelma. Det är ju det jag gör hela tiden. Lite tillspetsat kan man säga att verkligheten är, här och nu, att de troende inte respekterar den verkliga verkligheten utan har en hittepåverklighet.

    SvaraRadera
  44. Björn
    Ja du har helt rätt om "svara".

    SvaraRadera
  45. Zelma
    Nämen våga söka nu på Eddie Izzard för tusan!
    Han är (en sorts) transvestit, men har ingenting alls av Jonas Gardells rätt slemmiga stjärfixering att göra.
    Jonas Gardell är ingenting för mig kan jag säga, hans humor gillar jag inte.
    Fast Zelma, du vet väl att Jonas är religiös, en fin kille alltså.. ;-)

    SvaraRadera
  46. Zelma
    "Sidan eller ljudet hittades inte" får jag som besked angående kyrkohumor.
    - Signifikativt ..?

    SvaraRadera

  47. Zelma
    Jag läste lite i din o Björns tidigare diskussion som jag tidigare hoppat över, min blick föll på detta som du skrev:
    "Om vi utgår från den judiskt/kristne/bibelns Gud, som ju ateister gör så framgår..."

    Men du har inte förstått!
    Ateister tror inte på Några gudar, inga som helst!
    Allah, Tor, "helgon", exakt varenda en är fantasifoster, uppfunna av människor av kött och blod, med lite olika syften bara.

    Men där det verkar som att en stark gemensam nämnare för precis hela bunten är kvinnoförtryck och kvinnoförakt. Sånt som vi damer borde bekämpa såklart, häng nu med på det Zelma!

    SvaraRadera
  48. Lokatt 1 juli 10:04
    Gör som jag, strunta i länkarna och skriv istället i sökrutan: 'Teologiska rummet om religion och humor'. Då kan du välja mellan olika program i ämnet. Jag valde det som sändes 7 april 2013.

    SvaraRadera
  49. Lokatt 1 juli 09:55

    "Fast Zelma, du vet väl att Jonas är religiös. En fin kille alltså"
    Den typen av påstående har jag behandlat i min kommentar ovan 29 juni 21:32.

    SvaraRadera
  50. Lokatt 1 juli 11:53
    Jag tror det är du som inte förstått. Vad jag menar är att oftast när ateister diskuterar religion så använder de kristendomen som utgångspunkt. Helt enkelt för att den är representativ i sammanhanget jämfört t ex med cargokulten. Jag lägger alltså ingen värdering i det utan konstaterar bara att det är så.

    SvaraRadera
  51. Björn 1 juli 07:39
    Och den 'verkliga verkligheten' är helt och korrekt undersökt, kartlagd och definierad för all framtid?
    Fast det var ju inte det vi diskuterade utan att själva innehållet i den kristna tron inte stannar vid de händelser som sägs ha ägt rum utan fortgår för de troende.

    SvaraRadera
  52. Zelma
    Beträffande Jonas G så vet jag ju att du anser att vi alla är lika goda kålsupare, hedningar och andra. Jag tyckte bara det var lite synd om killen och tänkte att du kanske inte visste att även han blivit lurad in i vidskepelsedimman..
    Jag har fått intrycket att hans uppväxt dessutom var riktigt hemsk, inte bara för att han mobbats utan för att föräldrarna tycks ha tillhört nån sekt ..
    Jo jag förstod sen att jag nog missförstod dig angående vilken av alla gudarna som vi är argast på..;-)
    För mig är Allah-figuren den mest fruktansvärda, jag försöker ta paus från att uppröras över denna vidriga entitet och dess följare men det är svårt när varje dag färgas blodröd av verkligt idiotreligiösas upptåg, både där och här.

    SvaraRadera
  53. Beträffande om ondskan i världen ökat eller minskat så tror jag faktiskt att den ändå har minskat lite.
    Såg dokumentär om Inkvisitionen t ex, samt en om "Bloody Mary", drottningen som lät halshugga och bränna upp (levande på bålet) så många protestanter som hon bara kom åt eftersom de ju hade fel tro.
    "Mary hade en fruktansvärd barndom och en förfärlig uppväxt" säger en intervjuad historiker. -Tror jag det, det är då man blir sån där.

    SvaraRadera
  54. Lokatt
    .."Tror jag det, det är då man blir sån där."

    Det är intressant, men sker det per automatik? Kan inte en individ ändå veta vad som är rätt och fel?

    SvaraRadera
  55. Zelma
    Har du aldrig funderat över kopplingen barndomsmiljö- uppväxtmiljö, och hur sedan den uppväxta individen "blir"? På allvar?
    Jag vet inte om du skojar med mig.?
    Jag vet faktiskt inte hur en troende ser på detta, kanske är det självklart för er att individen från början är formad av Gud, och att han redan innan födelsen har bestämt om detta ska bli en Hitlertyp eller en godhetsapostel.
    Så är det förstås inte. Det man kan säga på förhand är att den baby som föds in i en rekorderlig och hyfsat harmonisk familj, utan missbruk, eller psykisk sjukdom av något slag hos de närmaste, etc, har en rätt god chans att lyckas i livet.
    Och tvärtom.
    Jag tror att människor som Bloody Mary har bildat sig en egen uppfattning om vad som är rätt och fel. För henne var det helt klart fel och mot guds vilja att vara protestant, därför skulle självklart alla protestanter dö.
    Lite som de rabiata muslimer som med machetes hugger ner oliktänkande i Bangladesh (Just nu pågående gisslandrama i Dhaka), de mördar kristna, hinduer o ateister med samma heliga energi och är naturligtvis helt övertygade om att de gör rätt.
    Det hänger ihop med deras uppväxtförhållanden.
    Där även sådant som undernäring spelar in.

    SvaraRadera
  56. Lokatt
    Så all individuell moral sätts ur spel så snart uppväxtförhållandena är problematiska? Varje individs egen ansvarskänsla också?

    SvaraRadera
  57. Lokatt 1 juli 13:43
    "Beträffande Jonas G så vet jag ju att du anser oss som lika goda kålsupare, hedningar och andra."

    Nja, inte riktigt så. Att vara 'lika goda kålsupare' är att likställa endast i negativ mening. Men som du vet går det att likställa också i positiv bemärkelse.

    Uttrycket 'lika goda kålsupare' myntades av Hertig Karl alldeles i slutet av 1500-talet, men lever ännu kvar fastän knappast någon vet vad kålsupare betyder: en som äter kålsoppa, slurp. : )

    SvaraRadera
  58. Zelma
    Beträffande hur du ser på orsaken till att vissa människor bli "onda" och andra "goda" . Berätta hur du ser på förklaringen!

    SvaraRadera
  59. Björn
    Ja placebo är mycket intressant. Men jag tycker det är förfärligt att man kan låtsasoperera människor, oetiskt. Missade lite där, operationen gällde visst magen? Har tidigare läst om knä"operationer" där personer med artros blivit "friska" för att de trott att deras knä opererats. Obehagligt.
    Riktigt intressant tycker jag "lugn genom pillret i fickan" är - Fenomenet kallas något speciellt, letar i Cullbergs bok men hittar ej.
    Hursomhelst: patienten/personen lider av viss fobi och får ångestanfall. Men, med ett lugnande piller i fickan som han vet att han kan ta i den sekund han behöver det kommer inga anfall - och han tar aldrig pillret.
    Det här är ju mycket likt en gudstro. Man "vet" att man är beskyddad av en ständigt närvarande högre makt, man kan tryggt vandra vidare "med Gud i fickan".Skulle man kasta bort pillret eller göra sig av med guden riskerar man kaos och kanske katastrof.
    Alltihop händer inne i huvudet.

    SvaraRadera
  60. Rätt diagnos Lokatt! Visst är det placebo med lugnet när pillret eller psalmboken är i fickan liksom ångesten när de fattas är nocebo.

    Du har nu föregripit ett möjligt forskningsresultat av vår vän Lindenfors i ämnet Så mycket bättre när du lyckades utan behov eller ens försök till crowdfunding ;-)

    SvaraRadera
  61. Zelma1 juli 2016 12:51

    "Och den 'verkliga verkligheten' är helt och korrekt undersökt, kartlagd och definierad för all framtid?"

    Förmodligen inte. Vi har ju sett hur Newton blev kompletterad av Einstein där Newtons upptäckter reducerades till ett approximativt specialfall.

    Men det är förmodligen inte troligt att vetenskapen någonsin kommer att bekräfta eller vidareutveckla till exempel fenomenet uppståndelse från de döda. Tror du?

    SvaraRadera
  62. Lokatt 2 juli 09:54
    Det finns förmodligen inte bara en allenarådande förklaring till det. Vi kan ta författaren Kristian Lundberg som exempel. Den som läst hans beskrivning av sin uppväxt skulle enligt din analys av frågan vara en bov, kanske ha fallenhet att mörda. Men så är det inte. Han kan tvärtom visa på både moral och ansvarskänsla. Likaså Sven Delblanc, vars uppväxtmiljö verkligen var kaotisk med en brysk och våldsam far men han själv blev varken omoralisk eller utövade våld. En annan sak är om de av sin uppväxt blivit olyckliga människor, kanske deprimerade. Men det betyder verkligen inte att de inte kan skilja på rätt och fel eller bli skurkar i största allmänhet.

    SvaraRadera
  63. Björn 2 juli 13:01
    Jag avstår gärna att göra förutsägelser av framtiden eftersom jag inte är synsk. Men våra förfäder resonerade förmodligen som du inför frågan om telefon, radio, TV, flygplan, datorer, botande av kräfta, datoriserade benproteser, magnetröntgen, månfärder etc.

    SvaraRadera
  64. Zelma
    Nej detta är ju en ganska komplicerad sak, där det finns olika utgångar beroende på många olika möjligheter och händelser som styr hur ett barn "blir". Ämnet fyller många böcker.
    För trettio år sedan ungefär läste jag Alice Miller (1923-2010) hennes böcker om barns uppväxtvillkor, jag föreslår att du startar med att studera dem !
    Jag har läst "Yarden" av Lundberg, och tröskar faktiskt just nu genom en av Sven Delblancs Kanadabeskrivningar, så outsägligt tröstlöst.
    Kristian Lundberg blev väl inte kriminell fast han fått förutsättningarna. Men han blev ju religiös .. same, but different. Skadad för livet i alla fall, så ser jag det.

    SvaraRadera
  65. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  66. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  67. Björn
    Haha!
    Crowdfunding ... nej här är det därför vatten och bröd som gäller :-)

    SvaraRadera
  68. En person som gjort en extraordinär livsresa är Suzanne Brögger.
    Läste hennes romaner då när det begav sig, och för ett år sedan hennes självbiografi, fast skriven av spökskrivare.
    Den gav mig en bitter eftersmak, jag uppfattade ett tragiskt livsöde fast jag tror kanske inte att hon själv och tusentals andra gör det.
    Pappan stack, modern var en despot, ett nervvrak som ständigt hotade sina döttrar med självmord. Bara det skulle kunnat ha räckt för dårhuset för Suzanne.
    Men familjens kulturella kapital, goda ekonomi och många vänner i beslutandekretsar -och inte minst hennes utseende ledde till att hon räddades, till "fina" utländska internatskolor - och rakt i armarna på en mycket äldre diplomat som manipulerade henne hänsynslöst under åratal, fast hon ser det nog delvis som "kärlek".
    Han gav henne grunden till hennes litterära erotiska utspel.(Som förhoppningsvis gjort henne rik.)
    Med en sån bakgrund som Suzannes måste man bli en exceptionell person.

    SvaraRadera
  69. Zelma2 juli 2016 13:39

    Zelma. Det var ju till dig!

    Förfiningar av förståelsen av naturlagar och utvecklig av tekniska uppfinningar (vilket senare du refererar till) går stegvis. Gradskillnader i varje generation.

    Men när vi talar om de extraordinära förhållanden som religioner gör anspråk på och tillskriver hittepåvarelser, som uppståndelser, botande av lama etc., är det annorlunda. Det finns inget i vår verklighet som ens tillnärmelsevis kan sägas utgöra en grund för framtida modifieringar. Någon Gud kommer vi inte att upptäcka och något samarbete med en sådan för upplivande av döda kommer inte att etableras. En sådan förutsägelse gör jag gärna. Riskfritt! ;-)

    SvaraRadera
  70. Lokatt 2 juli 14:17
    Alice Miller...hennes böcker läste jag på en utbildning någon gång. Inte min favorit precis. Sedan ska man inte slå sig för bröstet och tycka att man är så bra själv i motsats till 'dom där'. Man kan vara jävligt jobbig fast man haft det bra, men ingen har kanske upplyst en om det och så tror man att 'man är väl bra'. Även om man inte är skurk kan man vara jobbig.
    Självklart har uppväxtmiljön betydelse för hur en människa blir, det behöver man knappast ens diskutera i sammanhanget, men det är inte riktigt så enkelt som att man programmerar henne och sedan finns det inget annat alternativ. Det är mycket sorgligt att en del människor måste växa upp i hemska miljöer men det fråntar henne inte möjligheten att som vuxen ha en bra moral och leva ett ansvarsfullt liv.

    SvaraRadera
  71. Björn 2 juli 16:00
    Får jag meddela och föreslå detta till Nobelpris-kommittén?
    ;-)

    SvaraRadera
  72. Anders. Det är något lurt med din URL. "Scriptfel" kommer upp och det är svårt att bli av med; måste ibland re-boota för problemet. Något du kan göra?

    SvaraRadera
  73. Zelma 2 juli 2016 20:50

    Bra Zelma. Jag behöver priset. Jag är inte som Lokatt på bröd och vatten utan spolar brödet för rödvinet. Nu börjar Hornblåsarna vs. Gipskatterna. Jag håller på arierna!

    SvaraRadera
  74. Björn
    Because you're Worth it! ;-)

    SvaraRadera
  75. Björn
    Hurra, rätt lag vann!
    Men min favorit Gomez, hur gick det med hans skada, ooh..

    SvaraRadera
  76. Zelma
    Ditt senaste inlägg förstod jag inte riktigt. Jag tror vi kanske pratar förbi varandra.
    Det har nog inte framgått, jag har nog varit oklar, att jag har No Mercy at All för mördare, gisslantagare, våldtäktsmän och banditer. Det är verkligen inte på något sätt så att jag genom att hänvisa till en stackares "taskiga uppväxt" vill fria någon från vidriga illdåd.
    Verkligen inte, där är min hållning för somliga kanske skrämmande icke-korrekt "ond".
    Men min ambition är att blicka framåt, att söka och finna lösningen till t ex de extremistdåd av allehanda slag som fullkomligt regnar över oss.
    - På fotbollsmatchen ikväll Tyskland- Italien hann man bara inledningsvis med en tyst minut för de aktuella islamistoffren i Turkiet- men jag tror inte man hann med att hedra de italienare som (precis igår) höggs ihjäl av muslimska religiösa galningar i Dhaka. Det ena fotbollslaget som spelade i kvällens EM var ju italienskt, och naturligtvis särskilt berört.

    Zelma, du gillar inte Alice Millers tankar.
    Men jag vill så oerhört gärna ha svar på den fråga jag ställde tidigare, om hur Du ser på saken om varför människor blir onda?
    Kan du inte vara snäll och svara mig på den frågan?

    SvaraRadera
  77. Lokatt 3 juli 02:09
    Nej, jag tror inte vi har pratat förbi varandra och jag har inte uppfattat att du ursäktar brottslingar för att de haft en ogynnsam uppväxt som påverkat dem.
    Men som du själv märker tar du åter igen sats i frågan om ondskan. Jag har inget svar på var ondskan kommer ifrån. Du verkar luta åt att den alstras genom att behandla barn illa. Så kan det vara, absolut. Men det är ju inget svar på vad ondska egentligen är och var den kommer ifrån ursprungligen. Om jag får spåna vidare lite fritt så tror jag att utövande av ondska till viss del hänger ihop med dumhet så till vida att man inte förstår konsekvenserna av sina handlingar. Korkade och oreflekterade, helt enkelt. Till exempel: om någon på allvar tror att Gud, som de menar är Skaparen av allt och helt igenom god, kräver eller tycker om att man dödar andra i samma skapelse. Ja, då kanske denne någon inte är den vassaste kniven i lådan. Men ondskans ursprung vet jag ingenting om.

    SvaraRadera
  78. Zelma
    Nejmen nu smiter du undan med "vet inte". För visst är det väl Satan som orsakar ondskan?
    Men du vill inte peka ut honom. Kanske klokt, han kan slå tillbaka och då hjälper nog inga böner. ;-)

    SvaraRadera
  79. Zelma
    Så du tror att Stalins och Maos och Hitlers massmord på miljoner berodde på att de här herrarna var lite korkade och inte riktigt förstod vad de ställde till med ... Nämen åh come on, Zelma.

    SvaraRadera
  80. Lokatt 10:42
    Alldeles riktigt: jag har ingen aning varifrån ondskan kommer.

    12:48
    Ja, det tror jag. Men varför dra till med de värsta grabbarna? Börja grubbla över alla smågangsters istället. Men om du tror dig ha svaret på frågan om ondskan, varför fortsätta fundera? Skrid till verket med att finna de lösningar du skrev om tidigare.

    SvaraRadera
  81. Bloody Mary beskrevs av historikerna som "highly intelligent".

    Du menar på allvar att jag ska gå ut i världen och ställa allt tillrätta? Jag är smickrad över dina höga tankar om mig! Som gud, nästan ju.
    Men i alla fall bättre än att påstå "ja se jag vet inte jag" och mumsa vidare på kanelbullen..

    SvaraRadera
  82. Lokatt 13:51
    Tja, det finns olika sätt att se på intelligens. Hitler kanske anses intelligent ur aspekten vara förmögen att tänka ut planer, strategier för att genomföra sina dåd. Men om vi resonerar ur perspektivet om uppväxtens betydelse så är det väl inte så särskilt smart: "Min far var ett as, en stygg och elak gubbe. Så nu ska jag göra allt för att utrota ett helt folk. Se, det är en hämnd som heter duga mot farsgubben och morsan också!" Eeh vad smart, eller? För att inte tala om hans efterföljare nynazisterna, hur många hästar har de hemma i stallet? Nog är det korkat alltid, och inte så lite heller utan synnerligen.

    3 juli 02:09
    "Min ambition är att blicka framåt, att söka och finna lösningen till t ex de extremistdåd av allehanda slag som fullkomligt regnar över oss."

    Så skrev du, och jag uppmuntrade dig till att fundera på dessa lösningar. Då svarar du: "Så du menar att jag ska gå ut i världen och ställa allt till rätta?"

    Ja, vad ska man säga? Har du vaknat på fel sida idag?


    SvaraRadera
  83. Nejdå, jag vaknade på rätt sida :-)
    - fast jag kanske somnade på fel sida, i alla fall inom islam måste man somna på en viss sida, om det nu var höger eller vänster. Alltså den sida som Allah har bestämt är den rätta..Ååh dessa gudar.

    Jag tror inte alls att ett kriterium för ondska är svag begåvning. Däremot måste man nog sakna empati. Sådant kan faktiskt vara medfött, en störning som kan få katastrofala följder.

    Det finns en bok, eller om det bara är en mindre skrift som heter "Varför stannar bussen på alla de här andra hållplatserna när det är på hållplats X som jag ska av?" Titeln är från en replik från en autismstörningdrabbad person och syftar på typisk noll förståelse för andra människors behov och önskemål. Den som resonerar så kan samtidigt vara mycket skicklig i matematik- och kanske vara stjärna på att planera ett krig.

    SvaraRadera
  84. Det finns en idé som jag tror ursprungligen är judisk, som går ut på att om En människa räddar En annan människa, varje person ska alltså ta sig an o känna ansvar för någon, så blir resultat gott för väldigt många.
    Min plan för dig Zelma är att försöka hindra dig från att föra vidare vidskepelsetro till dina barn och barnbarn!
    Jag anser nämligen, om det inte redan framgått, att tro på gudar etc inte för med sig något gott, tvärtom ger lurendrejerierna fritt fram för oräkneliga gräsligheter mot medmänniskor, där systematiskt bedrägeri ("Gud hör bön") är den minst grymma.
    För visst har väl jag (och Björn) börjat få dig att vackla en liten aning och försiktigt börja ifrågasätta de religiösa trollerierna?
    I största hemlighet, naturligtvis ;-)

    SvaraRadera
  85. Lokatt 3 juli 2016 19:06

    Jag hoppas Zelma kan stå emot länge än. Det vore synd om den här blir en annan likriktad Humanistblogg ;-)

    SvaraRadera
  86. Lokatt 19:06
    Tihi, nej det har ni inte. Jag är oförbätterlig och hoppas ständigt, ber ständigt mm. Min äldre systers dotter fick genom hela sin tonårstid genomlida ständiga kyrkobesök med mig, mest var det musik men även annat. Hon följde snällt med för efteråt bjöd jag på restaurang och så recenserade hon kyrkobesöken på tonåringens vis. Men jag kan trösta dig med att hon inte är religiös.
    Apropå det där jag skrev om att du nog var bestämd till att bli dansare, så hade jag en gång ett anförande om det, att vara bestämd till något speciellt, kanske med Guds goda minne och intention. Jag frågade då deltagarna om de kunde komma på några sådana personer. Några nämnde helgon och kungar från förr, men jag ville ha färskare exempel. Då kom inga förslag så jag sa Dolly Parton, det möttes av vilda protester. Så där kan människor resonera! Troende människor kan vara de mest underbara eller de mest inskränkta man kan tänka sig, precis som ateister kan vara både-och.

    SvaraRadera
  87. Matchen Island - Frankrike:

    Tänk vad latinarna är fördomsfria. Redan Othello var på sin tid svart och nu är Frankrikes elva till mer än hälften svart. De isländska vikingarna är alla blekansikten. Landet för kallt? Trots vulkanen?

    SvaraRadera
  88. Jag klarar inte att titta
    Min spontana tanke vid uppställningen var: Ska Island spela mot Afrika?
    Svagt av jättestora Frankrike med nära 70 miljoner invånare att hämta in svarta spelare med ursprung i Algeriet och liknande för att sopa planen med lilla Island med 300 tusen invånare.
    Färgade springer fortare, hoppar högre och inte minst boxas hårdare än vita. Fusk. Buuu för Frankrike :-(

    SvaraRadera
  89. Björn 19:21
    Ja du har rätt!
    Zelma: Stå på dig ! Guden låter hälsa detta också, jo det är sant för jag känner det i mitt hjärta.

    SvaraRadera
  90. Men, sen kan det vara så att någon som är mer vacklande i tron läser här och blir inspirerad. Man vet ju aldrig. Då har man gjort en insats!

    SvaraRadera
  91. Ensamkommande "barn"!

    TV 4:

    "Under helgens musikfestival i Karlstad anmäldes 26 fall av sexuellt ofredande. Enligt polisen är det grupper av ensamkommande ungdomar som ligger bakom de misstänkta brotten. Men Migrationsverket slår ifrån sig allt ansvar."

    SvaraRadera
  92. Jag hörde något i P1 häromdagen som fick mig att spetsa öronen. Det handlade om en algerisk intellektuell, en jornalist som publicerat en artikel i ngn tidning angående arabvärldens sexuella hållning.. nej troligare sexualitetens hårt styrda ställning inom islam, ungefär så.

    Jag uppfattade det som att beskrivit något som aldrig nämns, han ska ha kallat förhållandet som "katastrofalt" och såg islams tvång och regler på detta område som mycket negativt för muslimerna.
    Efter artikeln blev han mordhotad, utpekad som islamofob och en fatwa har utfärdats mot honom. Han är själv muslim.

    Journalisten har dragit sig tillbaka i hemmet uppe i bergen någonstans och ligger mycket lågt, "jag har en liten son".

    Den artikeln skulle jag vilja läsa, ska sätta igång o leta på nätet vid tillfälle. Här ligger en jättehund begraven, helt säkert.

    SvaraRadera
  93. Jag har inte kunnat undgå att märka att de som mycket länge kallades "ensamkommande barn" numera blivit "ensamkommande ungdomar".
    Det blir ju jättekonstigt när man tvingas rapportera att de som utpekats som sexuella angripare av olika grad på främst unga flickor är "barn".

    SvaraRadera
  94. Nej i precis detta nu sa man "ensamkommande "pojkar"! Stämmer bättre än "barn" såklart. Jerzy Sarnecki är jätteupprörd över något så jag slog över till en pianokonsert.
    Åh underbara musik, så läkande för själen.

    SvaraRadera