tisdag 8 september 2015

Är den fria viljan lösningen på teodicéproblemet?

Det klassiska teodicéproblemet lyder:
"Antingen vill Gud utplåna det onda, men kan det inte. Eller så kan han det, men vill inte. Eller så varken kan eller vill han. Om han vill men inte kan är han maktlös, vilket går emot hans natur. Om han kan men inte vill är han ond, vilket också går emot hans natur. Om han varken vill eller kan är han både ond och svag och är alltså inte Gud. Men om han vill och kan, vilket är det enda som stämmer överens med vad han är, varifrån kommer då det onda och varför gör han inte slut på det?"
Eftersom problemet exponerar en svag punkt i teistisk filosofi, och eftersom inte alla kristna riktigt kan hantera att inte ha svar på allt, har ett "svar" krystats fram. Så här skriver "Newtonbloggen":

"Han skulle förstås kunna lösa detta genom att programmera om oss. Alltså hade han kunnat använda en bokstavlig form av 'hjärntvätt' för att tvätta bort ondskan från våra tankar - med risk för att det inte blir mycket kvar av oss. En del skulle bli mer märkbart personlighetsförändrade än andra. För att förhindra att inte onda tankar uppstår igen måste Gud ändra en sak till. Han skulle behöva ta bort vår möjlighet att välja det som är fel. Han skulle behöva ta bort vår fria vilja. Men tydligen vill Gud inte ha robotar som bara gör vad de är programmerade till. Det är Guds respekt för vår fria vilja som är den ingrediens som saknas - den är självaste lösningen på teodicéproblemet."
Svaret på varför en god gud tillåter ondska att ske, skulle alltså vara att tillåtelsen är indirekt - Gud tillåter att människor gör dåliga val, för att kunna skilja agnarna från vetet. Den vanliga kritiken mot detta så kallade svar brukar ta fasta på problemet med att koppla ondska till fri vilja. När prövotiden är slut och Gud avlägsnar den fria viljan från oss, kommer vi då fortfarande ha ett värdigt liv?

Min personliga invändning är att även denna prövotid bidrar till bilden Guds karaktär. Att släppa rodret och låta fårskocken trassla in sig i taggtråden är inte ett uttryck för godhet, vilket betyder att ursprungsfrågan fortfarande är giltig. Eftersom jag inte delar Guds syn på godhet, så avstår jag gärna min chans till evighet tillsammans med honom. Jag kan göra mitt bästa för mig och mina medmänniskors tillvaro på jorden istället.

Men teodicéproblemet behöver egentligen inte lösas. Genom att plocka bort hypotesen att Gud finns, så har man inte heller något teodicéproblem att lösa genom att åberopa "fri vilja", som faktiskt inte heller finns på riktigt. Det som är fritt är hur vi väljer att agera, inte vad vi vill.

171 kommentarer:

  1. Så det finns alltså inte fri vilja i himlen.

    SvaraRadera
  2. Nästan alltid kommer Gud in i resonemanget när det blir tal om ondskan. Om vi antar att det finns en Gud och att han är identisk med bibelns Gud så finns det några saker jag funderar över.
    När det gäller skapelseberättelsen ger den inget svar på materiens ursprung. Gud skapar sas ur kaos, det är inte fråga om en skapelse ur intet.
    "Låt OSS göra människor", eller "VI ska göra människor", så inleds skapelsen av människan. Men vilka är 'oss' eller 'vi'? Det kan inte vara frågan om s.k. pluralis majestatis, någon sådan finns inte i hebreiskan. Det sägs heller ingenting om människans kvalitet, att hon skapades till Guds avbild eller likhet är mer en bestämmelse hos henne till att ha en relation, att ha kommunikation med Gud och att ha ansvar inför honom.

    När människan bryter mot överenskommelsen om kunskapens träd verkar Gud bli tagen på sängen och måste vidta åtgärder. Längre fram i Bibeln sägs att Gud ångrar sin skapelse då han blev varse människans ondska men att han ändå fattat kärlek till den och inte ville förstöra den. Hans åtgärder är:
    1. Lagen, som ska förhindra människans ondska men den verkade bara i det yttre och kunde inte förgöra människans ondska.
    2. Jesus Kristus, Guds framträdande på jorden i mänsklig gestalt och vars undervisning skulle förändra människans hjärta, hennes sinnelag. Och försoningsverket genom Jesu död.
    3. Tiden verkar vara det som gäller nu: med tiden kanske människans ondska kan upphöra.

    Ondskan verkar vara av en kvalitet som inte kan gå ihop med Guds egen kvalitet. Relationen är störd, kemin eller kanske 'energin' mellan Gud och människa är störd. Ondskan kan då inte vistas tillsammans med Gud i det vi kallar himmelen.
    Kan ondskan ha funnits i kaos innan Guds egen skapelse? Eftersom människan skapades med fri vilja (ett risktagande i god tro från Guds sida), har hon kanske 'smittats' av ondskan i kaos genom denna fria vilja hon är i besittning av. Eftersom Gud inte bestämmer över hennes fria vilja men ändå älskar sin skapelse, den goda skapelsen, väntar han tålmodigt på att hon ska göra sig fri från ondskan för att kunna vistas i evigheten med honom.

    SvaraRadera
  3. Att Gud inte vill (sic!) att vi ska vara robotar löser inte teodicéproblemet. Det är ju inte bara frågan om ondska som vi människor åsamkar varandra utan också om Guds egen ondska när han sänder tsumanis som vi människor inte kan stoppa hur gärna vi än skulle vilja.

    Den enda rationella slutsatsen är att det inte finns någon Gud. I varje fall inte någon som människor har beskrivit. Naturligtvis och fan vad skönt!

    Anders. Du skriver: ”Det som är fritt är hur vi väljer att agera, inte vad vi vill.”. Hur menar du? Om jag kan välja mellan olika handlingsalternativ väljer jag väl VAD jag vill?

    Dessutom om du med "’fri vilja’, som faktiskt inte heller finns på riktigt” syftar på den nya hjärnforskningen där det undermedvetna jaget bestämmer sig någon millisekund före det medvetna jaget så är det fenomenet inte (ännu) erkänt som frånvaro av fri vilja. Andra förklaringar söks också.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Björn. Egentligen finns inte fri vilja men av en helt annan orsak . Allt vår hjärna lär sig, lär den sig av andra. Med det följer uppfattningen av en kontext, som inte är ens egen. Den har någon annan bestämt. När Du sedan tar beslut i den kontexten, tar Du beslut på kunnandet och empirin som är andras och som Du lärt av dem. Alltså....du tar inga egna beslut överhuvudtaget. Du har alltså inte fri vilja. Den finns där redan i Ditt huvud, ditprogrammerad av andra.... När Du sedan samlar på Dig egen empiri, börjar Du fila på kontexten.

      Radera
  4. Anders - i slutet av din text ställer du upp något av en falsk motsättning när du skriver "Jag kan göra mitt bästa för mig och mina medmänniskors tillvaro på jorden istället." Enligt Bibeln gör Gud ingen direkt skillnad mellan kvalitén på relationen mellan människor och Gud själv.

    Sedan skriver du att Gud skulle ta vår fria vilja från oss - var får du det ifrån? Vi greppade kunskapens frukt i den fria viljan och kommer ha den efter uppståndelsen också. Men då har vi förhoppningsvis lärt oss hur vi skall bruka den, dvs., att kunna gå mitt i Guds hjärta utan att själva vilja bli gudar genom att roffa åt oss av själva Gud.

    Vidare - en aspekt som du inte tar upp som är viktig i att förstå Teodiceproblemet är att skilja mellan ondska och lidande. Ofta blandas det ihop på ett olyckligt vis. Gud behandlar ondska och lidande på olika vis.

    Sedan behöver vi som människor vara ödmjuka för att vi inte förstår vad egentlig kärlek och ondska innebär. Det är ju själva innebörden av kunskapens frukt - på gott och ont - det är blandat för oss och vi är inte gjorda för att livnära oss på kunskapens frukt utan frukt från Livets träd. Hur skall en orättfärdig människa förstå den som är rättfärdigheten?
    /Olle

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag glömmer så ofta att inte alla förstår orsak och verkan. Om ondskan beror på fri vilja och om ondskan ska försvinna, vad är det mer än ondska som försvinner när ondska försvinner? Ledtråd: Guds vilja blir kvar.

      Radera
    2. Och ursäkta - jag glömmer så snart att många har svårt för abstrakt tänkande. Ur den fria viljan kan både kärlek och ondska strömma. Den fria viljan är inte till för att sortera ut människor utan för att vi skall kunna leva i kärlek. Men den måste väljas! Ondskan har inte sitt ursprung i den fria viljan - men vi kan välja den - och då Gud sätter den fria viljan högre än frihet från ondska så uppstår Teodiceproblemet.
      /Olle

      Radera
    3. Du beskriver en dissonans, inte en abstraktion.

      Radera
    4. Goddag yxskaft!

      (PS: Du märker väl att din argumentation inte håller? DS)
      /Olle

      Radera
    5. Nu påpekade jag att du inte riktigt förstår de ord du använder. Det var inget argument. Men visst, den dagen du kan komplettera sådana påståenden med en rimlig förklaring så är jag skyldig dig en ursäkt. Men det har givetvis sina skäl att det inte sker.

      Radera
    6. Anders, du skriver "den dagen du kan komplettera sådana påståenden med en rimlig förklaring så är jag skyldig dig en ursäkt".

      Det var det jag gjorde!

      Vi kan fortsätta diskussionen när du vuxit från ett konkret-operationellt tänkande.
      /O

      Radera
  5. Åhh, puh, att ni bara orkar hålla på... Det finns ingen "himmel" Trash, varken med eller utan fri vilja.
    Det finns inga gudar, inga överhuvudtaget. Jag tycker det är genant att tänkande moderna människor i ett utvecklat land som Sverige tro på andar och tillber osynliga väsen, i särskilda "heliga" byggnader. Pinsamt. Sluta.

    SvaraRadera
  6. Ostronmannen, jag gillar det du skriver på humbloggen.

    Jag har inte heller läst något av Julia Cesar, men Patrik L:s och andras försvar för personförföljelse av den som man inte gillar eller personens alster SOM MAN INTE LÄST stämmer ohyggligt dåligt med pratet om "allas lika värde" och bluttan blä.
    Att han inte skäms, Patrik, över att tillstå att han inte läst ett dugg men fördömer damen ifråga.
    Inte så hemskt långt från den där rapparen som ska ha lovat att "banka skiten" (ung.) ur Julia C. Så lågt.
    Men den snorungen är väl i alla fall knappast docent och vetenskapsman..?
    Det sägs att Julia C är i sjuttioårsåldern.
    Snyggt, rapparen X och Patrik L.Not.

    SvaraRadera
  7. "Det goda som jag vill, det gör jag inte men det onda som jag inte vill, det gör jag."

    Det är alltså komplicerat med den fria viljan, slår Paulus fast. Men han tillhör den rätta hälften av människans antal. Enligt honom är kvinnan den skyldiga. Därför ska hon också föda med smärta, medan mannen kommer undan med att svettas under sitt arbete.

    SvaraRadera
  8. Zelma
    Vilket struntprat från den där Paulus, han ska bara tiga i församlingen. Jag gör för det mesta precis tvärtom såklart, vad var det för fel på karln?
    Och "föda med smärta", som tilllät läkarna att neka plågade föderskor smärtlindring lär vara en felöversättning, skall vara "med hårt arbete".
    Det står så fantastiskt mycket strunt i den där sagoboken, Metusalem blev 969 år, moahahahah

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det ser ut (härovan) som att jag menar att jag inte tiger i församlingen. Men vad jag syftade på var att Paulus egendomliga och masochistiska uttalande om att han hela tiden mot sin egen vilja handlar fel, det gör (för det mesta) inte jag.

      Radera
  9. För en normalbegåvad person räcker det med att läsa (t ex ur Staffan Gustavsson nyligen citerade) om hur IS håller sexåriga flickor som gruppsexslavar, man beskriver hur de sitter i ett skjul och stirrar rakt framför sig, förstummade, utan hopp.
    Medan de skrattande ickemänniskorna i helskägg väljer bland ljusa blåogda nya offer. Eller hur IS bränner upp levande människor fängslade i en järnbur.- Det räcker för att förstå att den gode guden aldrig har existerat.
    Fattar man ändå inte är man nog bortom hjälp.

    SvaraRadera
  10. För bibelns Gud verkar uppenbarligen människans fria vilja vara helt nödvändig. Hans många åtgärder talar för det. Intressant är också att när människan blev varse sin ondska kom också skammen in i hennes medvetande som ett extra styrmedel för hennes val kanske. Människan utan fri vilja är inget alternativ för Gud.

    SvaraRadera
  11. Anonym9 september 2015 14:14

    "...och då Gud sätter den fria viljan högre än frihet från ondska så uppstår Teodiceproblemet."

    OK - fair enough - men vad har vår vilja med tsunamis och asteroider att göra? De kommer ju oberoende av vår vilja. Här borde väl Gud tagit sitt ansvar? Eller vill du rädda din tro med det vanliga; "Outgrundliga är Herrans vägar"? I så fall: Bah!

    Vidare:

    "...att skilja mellan ondska och lidande. Ofta blandas det ihop på ett olyckligt vis."

    Lidande är EN följd av ondska. Ondska är ett fritt val hos människan. Men tsunamis? Måste ju vara ett fritt val av en ond allsmäktig Gud. Eller hur?

    Teodicéproblemet är ett skenproblem som uppstår när en påhittad Gud ställs mot verkligheten. Enklast kan det avfärdas med Lokatts kommentar 9 september 2015 09:51, här ovan! Håller med; vad fan håller mänskligheten på med???


    SvaraRadera
  12. Åter angående varför inte de rika arabiska oljeländerna tar emot sina nödställda bröder (och systrar), så vaknade någon av DN:s läsare till häromdagen med en sms-fråga: "Varför tar inte Putin och arabländerna emot några av dessa mängder av nödställda?"

    Beträffande Putin måste ju Nordeuropas enorma problem med inre slitningar mellan grupper inom länderna (i dagens senaste mätning är t ex SD Sveriges näst största parti, med åsikter stick i stäv med de godhjärtades).
    Mumma för Putin. Det bästa för en härförare med dröm om att erövra är att målet för erövringen är intrasslat i inre motsättningar, Flyktingkrisen är Gefundenes Fressen för den ryska björnen!
    Verkar jag fantasifull? Paranoid?
    Jag som tyvärr är beklämmande historielös hoppade till när svaret på en fråga i ett (annars rätt uselt) teveprogram var "Sovjetunionen" .(forts.föjler)

    SvaraRadera
  13. (forts.)
    Den danska ön Bornholm har alltså varit ockuperad av Sovjetunionen.
    Idag flyger Putin runt Gotland och nosar.

    SvaraRadera
  14. Sovjetunionen är inte detsamma som Ryssland, kanske någon tycker.
    För mig är det Same, same, but different.

    SvaraRadera
  15. Lokatt 10:35

    Jag kanske har missat nåt men jag har uppfattat det så att de inte vill ens till de medlemsländer i EU som uppmanats att ta emot.

    SvaraRadera
  16. Kan någon här ge en definition av ondska?

    SvaraRadera
  17. Zelma10 september 2015 17:34

    Här några förslag!

    http://www.goodreads.com/quotes/tag/good-and-evil

    SvaraRadera
  18. Lokatt9 september 2015 11:44

    Var är alla "good men with rifles"? Behövs i Syrien just nu!


    “The rifle itself has no moral stature, since it has no will of its own. Naturally, it may be used by evil men for evil purposes, but there are more good men than evil, and while the latter cannot be persuaded to the path of righteousness by propaganda, they can certainly be corrected by good men with rifles.”
    ― Jeff Cooper, Art of the Rifle

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag kommer att tänka på Sven Duva.

      Radera
  19. Zelma
    Om du med "de" menar flyktingarna, så är det ju så. Jag häpnade över att radion (inte teve vad jag vet) rapporterade att flyktingarna längs vägen genom Danmark håller upp skyltar där det står "No Denmark" och "I go to Sweden".
    Det tycker jag är märkligt.
    Ivar Arpi har kommenterat detta i SvD, 8 september

    I eftermiddags frågade en radioreporter någon insatt (svensk) person om detta att rata Danmark för Sverige skulle kunna ha något med Danmarks annonsering i Mellanöstern att göra (angående landets kraftigt sänkta bidrag och höjda krav på nykomlingar). Svaret blev diplomatiskt, nej de hade nog inte läst, ville bara komma till ett fritt och demokratiskt land som de hört att Sverige är.
    Sedan slog jag på radion mitt i en intervju med en man som hoppades att hans bror nu skulle kunna komma efter till Sverige. Brodern har bott fyra år i Turkiet, men där är det inte bra, berättade han.
    Fadern till den lille drunknade treåringen sägs ha bott med sin familj och arbetat i Turkiet i tre år, till dålig lön.
    Är det inte människor som flyr undan krig och bomber som vi ska rädda?

    SvaraRadera
  20. Zelma
    Definition på ondska?
    Varför vill du ha en sån?

    SvaraRadera
  21. Lokatt 10 augusti 22:55
    Exakt, och då undrar man ju hur all energi som läggs på förslag om fördelning av flyktingar inom alla EU-länder ska kunna ha någon framgång? Hur tänker de?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Dom har jätteotur när dom tänker.

      Radera
  22. Lokatt 10 augusti 22:58

    Bara genom att läsa på sidan som Björn föreslog (tack för den), ser man hur olika människor definierar ondska. Ibland blir det väldigt subjektiva åsikter. Men vad är ondskans egentliga väsen?

    SvaraRadera
  23. Zelma
    Mötet igår mellan vissa av partiledarna rapporterades idag i radio ha utmynnat i att alla var överens om att krav måste ställas på övriga eu-länder att fördela flyktingbördan (i klartext: "vi tar emot för många här, så kan det nog kanske inte fortsätta").
    Enligt rapporten var detta det enda de kommit fram till. Inte om hur det skulle gå till att genomdriva kravet t ex.

    Sverige och Tyskland tar emot ojämförligt flest flyktingar.
    Tyskland bär på en blytung skuld till många länder, till miljontals offer som drabbades av andra världskrigets patologiska, groteska hypomani med obeskrivliga grymheter och ett enormt massmördande. De drabbades efterlevande har inte glömt. Angela Merkel har all anledning att agera ängel.
    Och vi..?

    SvaraRadera
  24. Lokatt 11 september 2015 01:25

    Tyskland har dåligt samvete och måste rehabilitera sig. Vad har Sverige dåligt samvete för? Att vi inte deltog i kriget mot nazismen utan skodde oss?

    För övrigt verkar det bara vara pk-politikerna som har dåligt samvete. Inte ens den döde pojken på stranden har hejdat SD uppgång som nu säkerställt sin placering som näst största parti.

    SvaraRadera
  25. Det här tandlösa mötet med alla partiledare utom en (att inte någon av dem skäms, vad är detta för demokrati) där de var eniga om att massinvandringen håller på att välta Sverige överända och att andra måste ta sin del av bördan, vad var det för skämt? Vi har ju jättestora alldeles folktomma granskogar.

    Varför fick inte SD-ledaren vara med?
    Det man sa var ju, fast med lite andra ord, att det finns en gräns för vad vi klarar av, flyktingströmmarna hit måste bromsas på något sätt, hjälpen måste komma från andra ställen, utanför Sverige. Inte alldeles olikt det SD hävdar.
    Detta var det enda som mötet kom fram till, enligt reportern Fredrik Furtenbach.

    För att kunna tvinga de motsträviga att ta emot fler flyktingar måste det ske en omröstning bland medlemsländerna. Gissa då hur dessa kommer att rösta?

    SvaraRadera
  26. Lokatt
    Jag tror inte att de ser den gränsen i antal flyktingar. Deras förslag handlar om pengar, de vet ungefär vilka länder som inte vill ta emot flyktingar och tanken är att dessa ska betala sig fria. Samma sak med de kommuner i Sverige som inte vill, de ska också få betala för att slippa.

    SvaraRadera
  27. Ansvariga från kommunerna Danderyd och Södertälje debatterade flyktingmottagande i Aktuellt igår. Hittills i år har Danderyd tagit emot 30 flyktingar medan Södertälje under samma tid har tagit emot ca 450. Ingen vågade dock säga anledningen till den stora skillnaden.

    SvaraRadera

  28. Zelma
    Hur många flyktingar har du installerat under ditt tak?
    Varför inte?

    När jag såg att det nu kan kosta 6000 kr per dygn för varje ensamkommande barn började jag räkna, men förlorade mig bland miljarderna.
    Vem får dessa pengar? Vem betalar?
    Jag funderar på att ta hand om en av de åttaåriga flickorna som man ser i reportage. Senare ses vi på Bahamas med papaplydrink, alla oseriösa klippare och jag.
    Är jag cynisk?
    Svar ja.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Lokatt
      En stycken, i forntiden. Men min poäng är att Danderyd antagligen kommer att få betala Södertälje kommun för att de tar emot en stor mängd flyktingar. Danderyd kommer då inte att spara pengar och anledningen till deras inställning är någon annan. Kanske går det inte ihop estetiskt med Djursholmsvillor och s.k. modulhus för flyktingar? Samma förhållande råder antagligen i Täby där Reinfeldt bodde, han som tyckte vi skulle öppna våra hjärtan för flyktingarna men de reella dörrarna är uppenbarligen inte öppna vare sig i Danderyd eller Täby. Detta är hyckleri och de borde säga som det är: vi vill inte ha dem i vår kommun! Samtidigt måste de då också tala klarspråk om invandring överhuvudtaget, för det som inte är okej i Danderyd kan väl inte heller vara okej i Södertälje?

      Radera
  29. Johan Hakelius, krönikör på bl a Aftonbladet skriver:


    "Skälet att jag inte saknade Svenskan var just detta: jag visste precis vad den innehöll. Samma sak som Dagens Nyheter. För alla svenska tidningar har de senaste dagarna valt att bli kampanjorgan. Visst, de kampanjar för värden som jag kan skriva under på. Men de har ändå övergivit sitt kritiska uppdrag. De är rusiga av att slippa komplexitet och målkonflikter. De känner befrielsen av att låta ett absolut värde radera alla nyanser."

    Just så känner jag det. Jag häpnar över DN:S enögdhet, tidningen skäms inte för ren propaganda.
    Men inte bara tidningarna, i ett morgonprogram diskuterade tre personer på tunga poster flyktingkrisläget med reportern Marianne Rundström. Alla fyra var av precis samma åsikt, det var ett evigt nickande och "oj vad vi är bra som tycker samma"-hummande.
    Som om inga ifrågasättanden existerade!

    När teve nu filmar de nyanlända på Malmös järnvägsstation ser man i den inledande övergripande bilden män, män, unga pojkar (barn?) mängder av män i sin bästa ålder.
    Men när kameran glider in på närbilder är det kvinnor och barn man ser, reportern har letat. Det råder konsensus inom medierna.

    Under DDR-tiden campade vi med husvagn både i öst och längs gränsen men på den västra sidan taggtrådsstängslen (åh, jag kan berätta).
    På vår specialanpassade lilla teve tittade vi på de östtyska nyhetsprogrammen som sändes med anorlunda teknik. De var häpnadsväckande i sin oförblommerade anti-västpropaganda. Man satt och gapade
    Idag tycker jag att jag.känner igen mig så smått.

    Jag gillar inte att bli utsatt för manipulation.

    SvaraRadera

  30. Norrmannen Jan Egeland intervjuades av Monica Saarinen i dagens Lördagsintervu i P1.
    Egeland har mångårig erfarenhet inom diplomati och hjälpverksamhet och är nu chef för det Norska flyktingrådet, en av de största hjälporganisationerna i området kring Syrien.
    I slutet av intervjun frågar Saarinen hur länge han tror att dessa massflykter kommer att pågå.
    - I tio år till, svarade han.
    Har vår regering någon plan inför detta, eller kommer man bara att fortsätta att agera som om i stort sett ingenting har hänt?
    - Om vi blundar så finns det inte, liksom.

    SvaraRadera
  31. I dagens SvD återger Ivar Arpi resultat från en undersökning angående förhållandet vänstermänniskor-mitten-högermänniskor (om uttrycken tilllåts:-).

    De olika grupperna i experimenten fick föreställa sig att de tillhörde tvårtom-gruppen, och försöka argumentera som den.
    Det visade sig att mitten-och högermänniskorna ganska bra kunde sätta sig in i hur vänstern tänker och känner, medan vänstermänniskorna hade svårt att agera höger. De trodde i princip att höger-och mittenmänniskor var onda, t ex gav de svaret Ja på frågan om det var rätt att skada oskyldiga djur. Så trodde de alltså att höger-o mitten resonerar. Vänstern vill också gärna sätta psykiatriska diagnoser som förklaringar till hur höger resonerar.

    "Människor till vänster, och en del liberaler, förstår helt enkelt inte hur högern tänker. De tror på allvar att högern lider av empatistördhet, brist på medkänsla, sociopati och allmän narcissism."
    Intressant.
    Men egentligen inte ett dugg förvånande.

    SvaraRadera
  32. Som PM Nilsson sa i radions Godmorgon, världen idag: Om man tvingar kommuner att upplåta bostäder etc för flyktingar måste också flyktingarna tvingas.

    Alltså att bosätta sig i Åmål eller Haparanda istället för Södertälje eller Malmö, dit de ofta vill.

    SvaraRadera
  33. Lokatt
    Ja, för det har väl aldrig hänt att en infödd svensk har varit tvungen att flytta till en annan ort för att t ex få jobb och bostad? Ibland blir det inte exakt som man vill. Och hur menade Reinfeldt när han åkte flygmaskin över Sverige och såg hur stora obebodda marker landet har, menade han att vi skulle...?

    Med alla planer nu på att bygga modulhus så kan man ta emot flyktingar i varenda kommun, även i Danderyd och Täby. Där skyller man inte bara på bristen på lämpliga bostäder utan också bristen på möjliga jobb. Men jag vet många människor som åker buss eller tåg varje dag för att arbeta utanför sin egen kommungräns. Åmål och Haparanda skulle må bra av fler invånare och så småningom får man också bekanta och vänner där, även från sin egen nationalitet. Dessutom går det flyg, buss och tåg till Malmö och Södertälje om man vill hälsa på någon där.

    SvaraRadera
  34. Sånt här gör mig glad!
    Enligt Humbloggen säger Alice Bah så här:

    "Vad händer när man dör? Ingenting, kanske, och är inte det en befriande tanke."

    Hela citatet (det är lite annat vettigt också) andas ateism och sunt förnuft. Inget gudsprat från ministern som växt upp i Smålands bibelbälte och som jag har för mig var rejält troende tidigare med dinglande kors i halsband och sånt.
    Något har fått henne att förstå att pastorns jesusprat bara var humbug och att andetron var en generande tyngd att släpa på som gav hennes image som seriöst tänkande person en pinsam slagsida.
    Halleluja !
    Zelma, följ efter vetja !

    SvaraRadera
  35. På reportagefilmbilder från de mot norr tågande flyktingarna så ser man unga män som skyler sitt ansikte, med handen eller med ett klädesplagg. På ett youtubeklipp syns en ung man som med aggressivt ansiktsuttryck gör skära-halsen-av-tecknat mot fotografen.
    Vissa vill alltså absolut inte bli filmade, någon vill döda den som fotograferar hans ansikte. Varför?
    Inte kan det väl vara så att delar av ISIS är på intåg.
    Äsch nej så kan det inte vara, alla som flyr är snälla, det säger ju sig självt.

    SvaraRadera
  36. Lokatt 12:08
    Lite märklig kovändning kan man tycka, kanske har någon påpekat för henne att det inte är pk att vara troende samtidigt som man är minister i en röd-grön regering.

    "Vad händer när man dör? Ingenting, kanske, och är inte det en befriande tanke."
    Låter som en trött 100-åring som mätt på livet bara vill vila i ett mörkt ingenting.
    Om det är så illa att man är beroende av 'pastorn' för att bilda sig en livsåskådning tycker jag absolut att man ska bli ateist.

    SvaraRadera
  37. Zelma
    Det är säkert ingen plötslig kovändning, hon har nog funderat ett bra tag. Kanske har hon ibland anat ett litet snett leende och ett menande höjt ögonbryn hos någon av sina medarbetare när hon blandat in Jesus Kristus och föreslagit att problemet för dagen ska lösas med bön och problemet i morgon med förbön ;-)
    Ministern har redan en diffus töntstämpel på sig. Jag minns t ex när hon som programledare i teve Neg för sina gäster, även de som var yngre, det såg verkligt märkligt ut. I alla fall jag anade en snäll men inte överdrivet klipsk person.
    Men nu har hon tagit sig !

    Det är klart att det är pastorn som talat om för henne att hon ska tro på hittepåhistorier. Tillsamman med föräldrar, vänner o grannar helt säkert. "Tro" kommer inte flygande av sig själv, det krävs en grupp lurendrejare för det .
    Som allra helst ska börja med att slå i de riktigt små barnen sina sagoberättelser.
    Alice Bah har växt upp, helt enkelt.

    SvaraRadera
  38. Anders
    Jag är förbluffad över det svar Ulf Gustafsson gav dig alladeles nyss beträffande Alice Bah . Ulf skriver::

    "Anders, jo, jag visste att hon tidigare sagt sig vara gudstroende. Inget som hon sa i den aktuella intervjun står i något motsatsförhållande till detta. Förstår inte vad "övervinna sin tro"/"befrias från en föreställning" skulle tillföra för glädjande, om personen ifråga reda har sunda värderingar och en sund verklighetsuppfattning."

    En humanist, förstår inte fördelen med att slippa leva i vidskepelsens mörker, och han tror att man kan "ha en sund verklighetsuppfattning " ocm man tror på andar, änglar och andra osynliga väsen !
    Jag har länge misstänkt att Ulf G. Egentligen lobbar för hbtq-personers rättigheter, och funnit en lämplig arena hos Humanisterna - men att han väl ändå har "en sund verklighetsuppfattning", alltså icke-religiös.
    Så fel man kan ha.

    SvaraRadera
  39. Lokatt 15:08

    "I alla fall jag anade en snäll men inte överdrivet klipsk person. Men nu har hon tagit sig!"
    En vuxen människa som inte redan är klipsk 'tar' sig inte och blir klipsk. Hon har nog blivit ombedd att tona ned sin tro av farbror Löfwén. Jag såg dem på en presskonferens för någon vecka sedan och Alice sneglade ängsligt på honom hela tiden. Pinsamt!

    Troende människor är inte snälla Lokatt, det vet du väl? De är elaka pedofiler med ont i sinnet hela tiden. Bara de fåtal präster som tillhör din kategori 2 är snälla, men istället vidskepliga. Personligen blir jag mycket misstänksam mot flickor som ena dagen är troende och niger och någon dag senare tycker att livet efter detta kan vara...ingenting. Kanske har Alice haft tron som en ball grej, något att kokettera med men en tro måste hålla hela vägen.

    Om Alice blivit lurad av en finurlig pastor så kan man undra hur det blir nu. Kommer Stefan slå blå dunster i ögonen på henne? Lite orolig blir man ju om hon är så där lättpåverkad.

    SvaraRadera
  40. Zelma
    Ibland vet jag inte när du är ironisk och inte. Kan du inte sätta ut ett tecken, ett sånt här ;-) så att jag fattar?
    Visst kan en vuxen "ta sig"! Och klipsk kan man vara i vissa avseenden, samtidigt som man är riktigt bakom i andra.
    Varför Alice B skulle vara så rädd för Löfven fattar jag inte riktigt, så rädd att hon börjar spela ateist.? Var står förresten Löfven i trosfrågan?
    Kanske är det inte riktigt accepterat att vara just frireligiös i regeringen, för det är väl från Filadelfia Alice Bah stammar.

    Att inom några dagar först plötsligt bli miljöpartist och sen kulturminister måsta vara omvälvande, kanske gjorde omvandlingen att hon i samma veva kunde passa på att slänga sin gamla barnatro på tippen.
    Många frireligiösa vittnar om den instängda välsignande sammanhållningen inom den slutna religiösa kretsen, den "kärlek" från församlingen som medlemmarna bombarderas med, plus att man indoktrineras att tro att livet utanför församlingen är iskallt, syndigt och ondsint.
    Ministern har sedan en tid tvingats in i ett helt annat sällskap och har väl knappt haft en minut över för bönesammankomster med sin gamla liga. Och därmed kunnat omvärdera sin inställning.

    Det krävs mod att bryta mot hela den tätt intill omgivande gruppens hållning.
    Där hon befinner sig nu krävs inget mod alls för att erkänna att hon helt slutat med aftonbönen. Ingen fördömer henne för det, ingen försöker driva ut den onda anden eller djinnen, vifta med kors eller vad det kan vara.

    SvaraRadera
  41. Lokatt
    Puh! Jag skulle snabbt (trodde jag) lyssna på intervjun med Alice Bah Kuhnke på Värvet men det kändes som om den var flera timmar lång. Nu sitter jag här med ena ögat sovande för att skriva lite om den innan jag kastar mig i sängen igen.

    Jag har blivit varse hur skumt det är att rycka citat ur sitt sammanhang. Se här bara när intervjuaren Kristoffer Triumf frågar Alice om hon har dödsångest
    "Jag hade det förut men inte nu längre....jag tror att det bästa sättet att dö på är att sprängas...ha ha ha!"

    Som jag fattar det är Alice fortfarande troende men som hon själv säger inte speciellt jättekristen och har aldrig varit det. Hon menar att media gjort för stor affär av det. Hon kunde lika gärna varit hinduist och hennes svar på frågan vad som händer efter döden verkar mer vara buddhistiskt inspirerat än kristet (enligt mig). Nej, någon stor förändring i livsåskådning är det inte frågan om. Hon tycker det är viktigt med andlighet, hon har en tro. Hon är absolut inte ateist.
    Alice vet inte riktigt hur gammal hon är: "Jag är i 50-års åldern, jag är 45 tror jag.", varpå Triumf säger att det blir hon först nästa år. Hon är 44 år.
    Det är en lång och spretig intervju som kunde gjorts kortare. Men efter att ha lyssnat kan jag säga att jag skulle definitivt hellre tillbringa en vecka på en öde ö med henne än med hennes företrädare Lena.

    SvaraRadera
  42. Zelma
    Alice Bah verkar vara en typisk politiker, hal som en ål!
    Först kristen, sen mera lite sådär bara, kanske buddhist (eller var det ditt eget förslag?) men sen lite troende i alla fall, absolut "andlig" (ett riktigt usch-ord för mig), fast alltihop beror på medierna, det är deras fel att hon missförståtts...

    Stackars snälla Alice som inte verkar veta riktigt vilken fot hon ska stå på = inte veta vilken sanning hon bör presentera för väljarna.
    Nu blir det här skevt och konstigt eftersom jag inte lyssnat till intervjun och sannolikt inte kommer att göra det heller.
    Egentligen är det inte särskilt viktigt var Alice Bah står. Jag är ändå ganska övertygad om att hon innerst inne kommer att vara en filadelfiaflicka för som sagt, de ränderna går aldrig riktigt ur. Jag är nöjd med att hon tycks vela och vackla, att hon inte helhjärtat står för sin vidskepelse. Det räcker för mig.

    - På en öde ö? Får man ta med två? Då tar jag med Jonas Kauffman "alla kvinnors dröm" som presentatören (en kvinna) sa inför senaste konsertframträdandet, samt redan avlidne George Carlin. Jonas sjunger och George spexar, sen kan man svälta ihjäl lycklig :-)

    SvaraRadera
  43. Lokatt
    Jag fick en stark känsla av att Alice tycker att det där med tro är ett privat område och att hon kanske inte vill eller kan klargöra innehållet. Hon är uppväxt med traditionell kristendom men är nog inte anhängare av någon specifik religion.
    Den där öde ön verkar snart bli ett municipalsamhälle! Och vadå svälta ihjäl, hela det omgivande vattnet är naturligtvis fullt av fisk! Tar gärna den där veckan nu, jag behöver semester.

    SvaraRadera
  44. Zelma
    Obs att du får vara på din egen ö, med Alice B. Bara, bara jag ska vara med Jonas och George på vår ö.

    Jag har länge önskat, velat ha det som ett krav , att potlitiker på hög nivå ska redogöra för sin inställning till religion. Jag tycker det är självklart att den ska deklareras för att jag ska slippa köpa grisen i säcken. Att det ska vara hemligt vad man tror på, eller att man inte tror alls, tolkar jag som att det är något man skäms över.
    "Den som ingenting har att dölja dölja döljer ingenting" är en levnadsregel som jag hyllar.

    SvaraRadera
  45. Lokatt
    Absolut! 'Grisar' i säckar bör synas innan de tillträder. Då kan man t ex upptäcka tendenser att handla privata varor på regeringens kontokort, upptäcka ovanor hos justitieminister, som att anlita prostituerade etc. Sånt finns all anledning att skämmas över. Men tron på Gud har ingen skämsfaktor, annat än för dem som fördömer.

    SvaraRadera
  46. Zelma15 september 2015 14:41

    Tron på vilken Gud har ingen "skämsfaktor"?

    Och

    Beror det på att c:a 3.5 miljarder människor "inte kan ha fel" (?) som ingen av dem behöver känna skam?

    SvaraRadera
  47. Björn 15:59
    Själva tron på en gud har ingen skämsfaktor. Det är först då någon av de 3,5 miljoner människorna beter sig som slödder som de ska skämmas (om de hänvisar beteendet som tillåtet av guden), men det gäller även de som inte tror och beter sig värre än värst.

    SvaraRadera
  48. Zelma15 september 2015 18:41

    Menar du verkligen att en vuxen människa inte bör skämmas när hon tror på och "konverserar" med rena påhitt? Som du väl ändå måste tillstå att "Gudar" är?

    SvaraRadera
  49. Björn 19:39
    Varför skulle hon skämmas för det? Finns det inte viktigare/värre saker att skämmas över än att tro på en gudom?

    SvaraRadera
  50. Zelma15 september 2015 21:12

    Vist finns det. Men varför skulle det utesluta skam om hon tror på och "konverserar" med rena påhitt?

    SvaraRadera
  51. Björn 21:12
    Hur då konverserar? Förresten, människor skäms hela tiden över någonting: hur de ser ut, hur de talar, att deras bil inte är lika fin som grannens, sin dåliga lön eller simpla utbildning, sina dåliga matvanor...you name it! Människor skäms helt enkelt nåt fruktansvärt. Att då komma dragande med att de ska skämmas för att de tror på en gudom faller platt. Skäms Alfons över att han snackar med Mållgan? Rodnar påven varje gång han ber en bön till gudomen? Nix! Påven skäms om han upptäcker att hans skor som skymtar fram under den liturgiska klädseln, är oborstade. Att tro på Gud är ingen som helst anledning till att skämmas.

    SvaraRadera
  52. Zelma
    Om det nu inte finns någon skämsfaktor kopplad till religiositet är det väl hur enkelt som helst att deklarera var man står?
    Vi har fått veta att Löfven är adopterad, vi vet att Nyambo Sabuni är född i Burundi, vi följer på nära håll två högt uppsatta politikers graviditeter - mycket privat om amn frågar mig. Det är enkelt att ta reda på vad politikerna har för utbildning, och jag tror att man lätt kan få veta vem den o den är gift med och hur manga barn han har (jag har aldrig kollat).
    Varför skulle det vara för "privat" att berätta var man står i gudsfrågan? Vi betalar deras löner, vi vill veta var de står!

    Om man tänker sig att jag var i den där positionen skulle jag lika lätt som jag uppgav mitt skonummer (38) berätta att jag naturligtvis inte tror på några som helst andar och att jag aldrig någonsin pratar med någon entitet som inte existerar.
    Detta skulle jag såklart inte skämmas ett ögonblick för.
    Men de som hukar och smyger med t ex sin Livets Ord-koppling som hon Svantesson, varför gör de det?

    SvaraRadera
  53. Men Zelma,
    Vi skulle ju inte svara sådär, på fel ställe

    SvaraRadera
  54. Zelma
    Du skriver:
    "Att tro på Gud är ingen som helst anledning till att skämmas."

    För mig är det det.
    Under förutsättning att den troende fått chansen att tänka fritt, fått lära sig läsa och skriva, fått växa upp i ett demokratiskt styrt land som Sverige, fått möjlighet att ifrågasätta utan att riskera halshuggning.

    Sen finns för mig undantag, jag pratar fortfarande om Sverige, om personen ifråga är uppväxt i och från vaggan indoktrinerad in i ett strängt religiöst sammanhang som inte givit honom en chans (likt nobelpristagaren Konrad Lorenz experiment med gäss (sic) som enkelt fick gässlingarna att genom hela livet tveklöst tro att deras mamma var en skäggig farbror som pratade konstig tyska.)
    För dessa personer kan jag känna medlidande. Ibland.
    Men jag vill helst undvika att diskutera med dem, det skulle vara som att hälla vatten i en hink med hål i botten. Livet är för kort .

    SvaraRadera
  55. Zelma15 september 2015 23:03

    Om någon inte skäms när något är "skämmigt" t.ex. som att tro på Gud utan någon grund eftersom grund ju inte finns, (Tänk på Skepticism, Ockham, och Russel som Anders H skriver på Humanistbloggen), så beror det på att vederbörande antingen har "bitit huvudet av skam" eller att många delar villfarelsen.

    I det senare fallet kommer skamkänslorna dock vid en kritisk volym. Svenska kyrkans medlemstapp har accelererat som bekant.

    SvaraRadera
  56. Lokatt 15 september 23:24
    "Men Zelma, vi skulle ju inte svara sådär, på fel ställe"

    Nähä, var skulle jag svarat någonstans då?

    SvaraRadera
  57. Lokatt 15 september 23:20
    För de offentliga personer vi diskuterat här har det uppenbarligen blivit problem, för E Svantesson gick det igång ett drev och Alice Bah Kuhnke berättar i intervjun i Värvet att hon fick hatbrev och överhuvudtaget hatreaktioner då hon berättat om sin tro. Skämsfaktorn borde gått igång hos drevmakare och de som skrev hatbrev men det gjorde det inte. Det är alltså dessa som borde skämmas. Efter sådana upplevelser förstår jag fullständigt deras återhållsamhet med information.

    Lokatt 16 september 01.01
    Under förutsättning att man växt upp i ett demokratiskt land, lärt sig läsa och skriva så förutsätter man också att ingen ska behöva bli mobbad, få hatbrev mm för att de är troende, men den länken gäller tydligen inte. De som blir halshuggna är väl i så fall de troende, i symbolisk mening i alla fall.

    SvaraRadera
  58. Björn Bäckström 15 september 23:03
    Åter igen: det är de icke-troende som anser att det är skämmigt att tro. Det är en sak som de själva får hantera. En vild gissning är att t ex Alice Bah Kuhnke tyckte det var skämmigt å hatbrevskrivarnas vägnar. Hat är en mycket stark känsla som härrör sig från något inombords hos den som hatar. Det är oftast inget rationellt.
    Jag anser det vara helt normalt och riktigt att Svenska kyrkan tappar medlemmar. Den som inte tror ska naturligtvis inte vara med där.

    SvaraRadera
  59. Zelma
    Jag förstår inte riktigt din koppling till "hatbrev". Menar du att du klumpar ihop t ex mig med hatare? Varför i allsin dar skulle jag hata vidskepliga?

    Som jag skrev, ibland tycker jag synd om dem. Jag hade en arbetskamrat, en man i femtioårsålder, som i förtroende berättade hur ledsen han var för att "församlngen" inte tilllåtit honom att gifta sig med en yngre församlingsmedlem - hon var tjugo år yngre. Han var verkligen ledsen.
    När jag frågade om de två inte bara kunde strunta i "de äldste" som beslutat detta förstod jag på honom att det var en fullständig omöjlighet.
    Det gällde en filadelfiaförsamling i Norrköping, har jag för mig. Sorgligt.

    SvaraRadera
  60. Apropå hatbrev
    Jag har arbetat inom psykiatrin i ett antal år, patienterna var såpass galna att de måste vara inlåsta. Bland dem fanns flera läkare, en och annan tevekändis, en bördsstolt grevinna... plus en mängd vanliga tokar (där flera återfanns bland personalen. Där fanns också femtioåringen som jag berättade om nyss).

    När dessa patienter skrevs ut var de flesta inte "friska" och skulle heller inte bli det. De hade mängder av vanföreställningar om sina medmänniskor, jag minns en kvinna som sa "jag vägrar att behandlas av judar" angående vår absolut mest kvalificerade sjuksköterska.
    Jag tror att det är dessa, några i alla fall, som går hem och skriver galna "hatbrev". Jag menar, man ska ha i minnet att alla inte är riktigt som de ska i huvudet, och har papper på det.

    SvaraRadera
  61. Zelma16 september 2015 11:53

    Du svarar "Goddag yxskaft" för det mesta här. Blanda inte bort korten; svara mig istället varför det INTE är skämmigt att som vuxen tro på gudar, tomtar och troll!

    SvaraRadera
  62. Lokatt 16 september 12:56
    Du klumpar ihop troende till en stor hög som spretar hit och dit. Du glömmer att troende är individer. Tro är inte lika med icke-självständigt tänkande, likaväl som icke-tro inte garanterar klokhet. Ditt exempel från Filadelfiaförsamlingen säger mig att den mannen inte var självständig och inte heller kapabel att göra avväganden om vad som är rimligt eller inte vad gäller att ingå i en församling. Trist för honom, men det säger ingenting om tro i sig.

    Lokatt 16 september 13:08
    Att jag nämnde hatbrev och hatreaktioner öht beror på att det tydligen är vanligt förekommande i olika sammanhang. Det berörde mig illa när Alice Bah Kuhnke berättade om detta. I det här landet har vi religionsfrihet, det innebär att hataktioner mot troende är ett brott mot den friheten. Att alla sådana aktioner skulle härröra från inlåsta psykpatienter tror jag inte.

    SvaraRadera
  63. Björn 16 september 11:53
    Huruvida någon uppfattar det han läser som 'goddag yxskaft', beror kanske inte bara på något fel hos den som skrivit utan kanske också på något hos den som uppfattade det skrivna på det sättet.

    Jag känner vid närmare eftertanke inte någon vuxen person som tror på tomtar eller troll, gör du det? Vad tror du själv det beror på att så förhållandevis få barn har en tro på Gud, medan det finns otroligt många vuxna som gör det? Ja, inte beror det på att Guds icke-existens är bevisad.

    SvaraRadera
  64. Zelma
    Icke-tro är absolut inte garanti för klokhet, naturligtvis inte!
    Däremot är "tro" lika med icke-självständigt tänkande.

    Att inte själv fatta sina beslut utan måsta fråga en osynlig storpappa om tilllåtelse eller råd är inte självständigt.
    Att be den här pappan om förlåtelse, kanske varje söndag eller varje dag, är verkligen inte självständigt, särskilt när man tänker på att den här figuren som ska förlåta inte existerar.
    Att med knäppta händer be en osynlig ande om stöd och hjälp är inte självständigt. Att slå i en gammal sagobok för att få svar på enkla och svåra frågor, en bok som är späckad med tokerier, ( talande ärkeänglar med sex vingar, Metusalem blev 962...) är inte självständigt. Osv!

    Jag menade inte att att alla hatbrev är skrivna av garanterat kroniskt psyksjuka. Men det slog mig , då, att dessa utåt sett ganska välanpassade individer (när de tar sina mediciner enligt förskrivningen) är såpass många, och ibland kapabla till väldigt farliga konstigheter. Som oftast skadar dem själva, som kvinnan som stal kanyler och tapppade sig själv på blod, (men chefen blev nästan ihjälslagen en gång, hon har en titanplåt inopererad i pannan sedan dess.)
    Häromkvällen såg jag i ett kulturprogram en gammal patient. En mycket fin kvinna, bildad, klok. Just hon tror jag aldrig skulle skicka några hatbrev. Många av patienterna var stora personligheter, mer intressanta än väldigt många vanliga svennar.
    En del trodde bokstavligen att de varGud. En kille hade detta tryckt på sin tröja.

    SvaraRadera
  65. Zelma
    Exemplet med kollegan som ville gifta sig säger kanske inte så mycket om hans tro men däremot hur skadliga såna här hokus-pokusförsamlingar kan vara.
    De lever högt på att göra människor osjälvständiga, (och rädda, han var rädd för "de äldste" eller vad de kallade sig), eller de lever kanske snarare på att knyta redan osjälvständiga personer till sig.
    Jehovas ungdomar uppmanas (förbjuds?) att inte läsa vidare efter skolplikten, risken skulle öka kraftigt för att de då skulle börja tänka självständigt och kritiskt. Plymouthsektens ungdomar får varken lyssna på radio eller se på teve, de fostras till att bli extremt osjälvständiga.

    SvaraRadera
  66. Lokatt 16 september 16:03
    Tro behöver inte alls betyda osjälvständigt tänkande. Du ser allt som har med tro att göra i svart-vitt och det vita utgörs bara av prästerna i din kategori 2, de vidskepliga som ändå inte är att räkna med. Själva livet som sådant är inte antingen vitt eller svart. Ibland kan det vara jäkligt svart, ibland ljust och lyckligt. Ibland klarar man sig själv utomordentligt bra, ibland behöver man hjälp och kanske tom blir osjälvständig. För de flesta troende är bönen en avlastning, precis som meditation som numera utövas av väldigt många och erbjuds tom på en del arbetsplatser då det anses avstressande och förbättrar arbetskapaciteten. Det du uppfattar som tvång är alltså för troende en frihet. Att under bön eller meditation eller kontemplation samla sig och greppa t ex vilka fel man gjort, bearbeta problem och hur man ska lösa dem, medvetandegöra vad man kan vara tacksam för mm mm eller bara samla kraft, är mycket bra. Daglig bön är otroligt mycket mer än att be om förlåtelse.

    Din syn på Bibeln är lika svart och vit som hur du ser på tro. Bibeln består av 66 böcker. En del av dem uppenbart galna men det finns också i Bibeln vackra poetiska texter, texter till tröst uppmuntran och hopp, visdomsord, vägledande texter osv.
    Man måste skilja mellan tro och idiotsamfund som vill begränsa och förtrycka människan. Att sådana samfund använder tron som medel för sin lömska verksamhet är ytterst beklagligt.

    SvaraRadera
  67. Zelma
    Nja, prästerna i kategori 1 är inte heller vita i mina ögon. De lurar folk, fast utan ont uppsåt. Det är fel att lura folk.
    Att vila hjärnan och att under en stunds lugn fundera över vad man kanske har gjort fel eller rätt under dagen går utmärkt att göra utan att blanda in övernaturliga väsen !
    Att känna sig befriad av att ha fått prata med och godkännas av en låtsaskamrat ser jag som... omoget.
    En vuxen människa pratar med andra människor och stämmer av med sig själv och sitt samvete. Är man fortfarande osäker kan man läsa böcker skrivna av kloka människor - inte religiösa sagoböcker. Men med normalt förstånd vet man själv oftast vad som är rätt och fel.

    Många människor är rädda för friheten, som ju medför ansvar, många Vill gå i bojor.
    Filosofen och psykoanalytikern Erich Fromm skrev sin välkända bok "Flykten från friheten" 1945. Här ett citat om människan (som här är en "han")

    "Han överfalles därför av tvivel på sig själv, livets mening och slutligen kanske på varje princip som skulle kunna leda honom i hans handlingar. Hjälplöshet och tvivel paralyserar livet, och för att kunna leva söker människan fly från friheten, den negativa friheten. Hon drives därmed in i en ny träldom.” (sid190-191)

    Som jag minns det syftar Fromm kanske i första hand på nazismen, där Hitler var en allsmäktig fader som ledde sin lyckligt tuktade fårskock, vilken kunde släppa allt ansvar och lydigt överlåta sig åt sin storpappa, sin Gud. Same same but different.
    Ska man säga något positivt, så var i alla fall Hitler en (överjävligt ond) människa av kött och blod, inte en osynlig svävande ande i det blå.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Rättelse
      Skulle vara "prästerna i kategori 2" såklart :-(

      Radera
  68. Lokatt 16 september 22:00
    Jag försöker förstå hur du föreställer dig hur bön går till. Det är lite svårt men jag anar att det är ungefär så här du tänker:

    En bedjande person: Käre gode Gud, som du vet trampade jag på kattens svans idag, det var en stor synd eftersom jag inte var tillräckligt uppmärksam. Gud, jag ber om förlåtelse. Kan jag få det? Amen.

    Gud: Du är en stor syndare hela du och egentligen skulle du behöva späka dig och genomgå risbastu, men eftersom katten är ett själlöst djur (enligt Bibeln), så förlåter jag dig utan åthävor. Seså, iväg med dig nu och stör mig inte oupphörligen genom att synda!

    Ja, om det går till ungefär sådär så vore det ett osunt förhållande mellan människa och Gud. En troende människa kan både tala med andra människor och läsa böcker, som du föreslår istället för bön. Det kan hon göra OCH dessutom be. Vilket hon väljer har ingen annan med att göra. Bön handlar om så mycket mer än att tänka på sina fel, bön är inte ett samtal mellan barn (om man inte är ett barn förstås) och en pappa om saker som blivit fel. Jag tror nästan du tänker dig att den bedjande underdånigt pratar med en skäggig farbror som sitter på ett moln? Föreställ dig t ex Dag Hammarskjöld i en sådan kommunikation med Gud!!

    När du talar om Hitler menar du väl att han var djävulen, snarare än att jämföra honom med Gud?

    (Hammarskjöld kanske stavas på något annat sätt men jag orkar inte kolla, måste sova.)

    SvaraRadera
  69. På min fråga (13:13)

    ”Blanda inte bort korten; svara mig istället varför det INTE är skämmigt att som vuxen tro på gudar, tomtar och troll!”,

    så svarar du (14:15):

    ”Jag känner vid närmare eftertanke inte någon vuxen person som tror på tomtar eller troll, gör du det?”

    Svaret är en smitning.

    En sista gång (Beroende på ditt svar):

    VARFÖR är det INTE skämmigt att som vuxen tro på Gudar?

    SvaraRadera
  70. Min kommentar ovan, Björn Bäckström17 september 2015 07:54, är naturligtvis riktad till Zelma.

    SvaraRadera
  71. Björn 17 september 07:54
    Ja, så skrev jag: "Jag känner vid närmare eftertanke inte någon vuxen person som tror på tomtar eller troll, gör du det?"
    Jag frågade dig också detta: Hur kommer det sig att så förhållandvis få barn har en tro på Gud medan så otroligt många vuxna har det?

    Enligt ditt eget resonemang Björn: menar du att det beror på att barns skämsfaktor är högre och mer utvecklad än motsvarande vuxnas? Att förmågan att skämmas avtar ju mer vuxen en människa blir och att därför antalet vuxna som är troende är så mycket större? Som du ser är det resonemanget ohållbart.
    Det enkla korta svaret på din fråga är: det finns ingen som helst anledning för en människa att skämmas för att hon tror på Gud. Det är ett universellt fenomen, sammanslutningar (kyrkor samfund) har bildats runt om i världen för människor som har detta gemensamt och finner det angeläget. Jag skulle gissa på att motsvarande aktivitet vad gäller troende på tomtar och troll jämförelsevis är relativt liten.
    Nu är det din tur att svara på mina två frågor ovan.

    SvaraRadera
  72. Zelma
    Nej jag menade inte att Hitler var djävulen, "djävulen" liksom "gud" är påhitt som inte finns.
    Jag menade tvärtom, att Hitler uppfattades som en sorts gud (titta på de jublande massornas hysteriskt saliga ansiktsuttryck), en gud som skulle lösa alla deras problem, i utbyte mot att de lydde och tillbad honom, vilket de hjärtans gärna gjorde.

    SvaraRadera
  73. Zelma
    Jag googlade på måfå och hittade inom sekunder denna:

    "Bön:
    Herre, ge oss säker kunskap om frälsningen, så att vi räddas ur våra ovänners hand och utan fruktan tjänar dig i alla våra dagar. Genom din Son Jesus Kristus, vår Herre. Amen."

    Vilken bullshit !

    SvaraRadera
  74. Här har vi en till:

    Bön:
    Allsmäktige Gud, du är det sanna ljuset och dagen utan afton. Vi ber dig att skingra mörkret i vårt sinne och fylla oss med ljuset av din närvaro. Genom din Son, Jesus Kristus, vår Herre och Gud, som med dig, Fader och den helige Ande lever och råder från evighet till evighet. Amen.

    Visst är den lite skämmig Zelma, "du är dagen utan afton".... ;-)

    SvaraRadera
  75. Zelma17 september 2015 09:45

    Min fråga:
    VARFÖR är det INTE skämmigt att som vuxen tro på Gudar?

    Ditt svar:
    "Det enkla korta svaret på din fråga är: det finns ingen som helst anledning för en människa att skämmas för att hon tror på Gud."

    Du svarar inte på frågan "VARFÖR".det INTE är skämmigt. Bara att det är ett universellt fenomen och att människor finner det angeläget vilket inte är en grund för att inte skämmas.

    Trött på dina ofruktbara glidningar lämnar jag dina kommentarer utan respons i fortsättningen. Ha det!

    SvaraRadera
  76. Björn 17 september 2015 10:18

    "Trött på dina ofruktbara glidningar lämnar jag dina kommentarer utan respons i fortsättningen..."

    Det förstår jag så väl Björn! Du kan ju inte besvara mina två frågor, så vad ska du göra? Tala om 'ofruktbara glidningar', du gled rätt ner i diket!

    SvaraRadera
  77. Lokatt 17 september 10:14

    Särskilt den andra bönen är både vacker och stark. Ärendet i den är inte precis något man går till en människa med eller slår i någon 'feel good- bok' för att finna svar. En person som tycks befinna sig i 'mörker' vänder sig till gudomen som hon benämner 'dagen utan afton', dvs en som är själva ljuset. Mycket bra.

    SvaraRadera
  78. Dom här är katoliker...
    Även du, min Brutus..?

    SvaraRadera
  79. Men snälla Zelma,
    Det är ju du som är undanglidande!
    Du har i alla fall tidigare velat framställa dig som en sökare, en som undrar...
    Nu tycks täckelset ha fallit, du tillhör de värsta trolleristerna, alltså katolikerna.

    Varför du inte kan säga som det är förstår jag inte. kläm fram med det, spott ut bara!
    Du har som sagt sällskap av många miljoner människor, du behöver inte skämmas. Sluta smyga omkring i buskarna och låtsas leta, stå för din tro !

    Vi ateister kommer inte att straffa dig, inte ett dugg, inte bränna dig på bål, inte skära halsen av dig med kroksabel, inte skicka korsriddare på dig eller spränga dig i luften, vi kommer inte att kröka ett hårstrå på ditt huvud därför att du är vilseledd och definitivt tror fel - det är bara ni troende som håller på med sånt.
    Det enda vi kommer att göra är att fnissa lite.

    SvaraRadera
  80. Och Zelma
    "Flykten från friheten" är ingen "feel-goodbok". du måste försöka hänga med lite här.

    SvaraRadera
  81. Lokatt 17 september 21:12
    Oavsett vilken trosinriktning författaren till bönen har så är den vackert skriven, uppenbarligen inspirerad av Psaltaren. Den lyser i all sin enkelhet och beskriver klart med några få rader bedjarens belägenhet och vad hon hoppas. Den ännu kortare varianten lyder: Kyrie eleison.

    SvaraRadera
  82. Lokatt 21:29
    Nu får vi nog försöka bringa lite reda i dina tankeförvillelser. Jag är inte på något sätt undanglidande. Om minnet sviker kan jag påminna om att jag från början här sagt (vid åtskilliga tillfällen faktiskt) att jag inte vet om Gud existerar, det är ingenting jag har några problem med utan jag kan leva med det fullt ut. Skulle Gud existera så har jag ingenting alls emot det, tvärtom. Jag är intresserad av religion och teologi och har läst mycket litteratur om dessa ämnen och jag är bevandrad i Bibelns texter. Jag äger ett exemplar av den katolska bönboken Oremus, liksom bönböcker inom den Lutherska traditionen. Jag har i min ägo Novum Testamentum graece (Nya testamentet på grekiska), liksom Bo Giertz tolkning av Markusevangeliet mm. Ja, jag har helt enkelt en massa litteratur i den genren. Är jag katolik då? Snälla nån, vad håller du dig med för definitioner? Nu är det bestämt jag som måste fnissa. Jag tycker det finns två ateister här som man nog kan kalla militanta. En talar om olika straffmetoder och en annan försöker hålla förhör (med versaler). Ja jösses!
    Jo, jag tror att Erich Fromms bok är en feelgood- bok. För dig!

    SvaraRadera
  83. Zelma
    Fromms bok var kurslitteratur för mig en gång.
    Straffmetoderna gällde som du väl måste ha förstått såna som kristna och muslimer använt sig av /använder idag. Troende slår ihjäl varandra så att det bokstavligen stänker om det.
    Varför du vill redogöra för hur många religiösa böcker du har i hyllan vet jag inte.

    För mig är saken klar, du är smygreligiös, ber böner och ber andar om förlåtelse.. Och det får du göra för mig Jag är bara så oerhört irriterad på oärlighet, jag själv skulle aldrig ens drömma om att låtsas vara något som jag inte är, eller förneka något som jag är - utom om mina barn hotades med gevär, DÅ skulle jag ljuga, då skulle jag låtsaskonvertera till voodoo eller vad fan som helst, stänka vigvatten och stå på händer.-om det gällde mina barns liv alltså, bara då.
    Men du smyger med dina böner och beundran för katolicism, jag förstår inte varför du inte står upp för detta.
    Om jag skulle försöka mig på en förklaring till att du gör så...Så kan det bero på att det egentligeen är rätt logiskt!
    Religiös tro kan inte fungera om man inte är beredd att blunda, gissa, önsketänka, slå dövörat till inför absurditeter, småljuga, hoppas, glömma, ...
    Vara oärlig helt enkelt.

    SvaraRadera
  84. Men Björn
    Du kan väl ändå höra av dig här ibland, det blir trist med enbart catfight ! :-(

    SvaraRadera
  85. Lokatt18 september 2015 01:23

    ;-)

    Jag hoppas Anders förkovrar sig i marknadsföring. Tvångsrekryterar sina vänner tills bloggen är självgående? Å andra sidan: Även till exempel Humanistbloggen har döda perioder.

    SvaraRadera
  86. Lokatt 18 september 01:13
    Befinner jag mig i en inspelning av Dolda kameran? Eller skämtar du med mig aprillo? För innehållet i din kommentar kan väl inte vara på riktigt?!
    Nu ansträngde jag mig för att ytterligare (för vilken gång i ordningen??) noggrant redogöra för min syn på Gud, berätta om mitt intresse för litteratur i ämnet mm. Och så kommer du ändå med påståenden om att jag är smygreligiös, är oärlig, ber andar om förlåtelse, beundrar katolicismen mm mm. Jag blir mållös! Jag kan inte för mitt liv förstå din inställning. Den här kroniska misstänksamheten hos dig och övertygelsen om att jag ljuger, beror den på något hos dig själv? Är det en projektion? Ja, så måste det bestämt vara!
    Om jag berättat för dig att jag t ex äger ett stort antal klockor av olika märken, kollar på nätauktioner osv, skulle jag i dina ögon då vara anhängare av guden Kronos?
    Man kan ha ett stort intresse som gör att man t ex samlar på saker i anslutning till detta intresse, som mitt boksamlande t ex. Man kan tycka att en bön är vacker utan att själv be, oavsett om bönen är katolsk eller what ever. (Nyligen fick jag förresten tag på Skaramissalet på ett antikvariat, ytterligare ett intressant förvärv till min samling).

    Jag finner det intressant med diskussioner och att ta del av vad andra människor tycker men det här är inte diskussion. Det är ateistreflexen som gått igång och styrt, ungefär som det gjorde hos Dawkins då han gästade Skavlan och hoppade på en stackars musiker.
    Lokatt och Björn, måtte ni undfå en något mer nyanserad syn på tillvaron och människan.

    SvaraRadera
  87. Återigen Zelma:
    Dawkins hoppade inte på en stackars musiker, jag såg programmet. Än en gång: Dawkins var felinformerad, eller kanske inte informerad alls vilket är troligare eftersom Skavlan är en slipad orm som vet hur man gör "bra teve".
    Dawkins hade uppslysts om att han skulle delta i ett diskussionsprogram tillsamman med bl a en ung mormon. Han trodde att han som vanligt skulle diskutera religion med mormonen. Men denne skulle endast underhålla med sång, visade det sig.
    Dawkins blev förfärad och besvärad när han insåg misstaget, och bad om ursäkt. Denna sak har genom viskleken kommit att bli något annat än vad den var. Och det vet du.
    För övrigt anser jag att mormoner ska tvingas stå för sina sinnesförvirrade budskap, de Ska "hoppas på"!

    - " Jesus var indian", "de första kristna var amerikaner," "Den heliga kullen därborta i Utah bekräftar detta","heliga underkläder", "svarta människor är sådana för att de är syndiga" (ända fram till 70-talet) tvångsdop av avlidna, hemlig skrift på guldplattor gömda i en hatt, blind fläck inför att Joseph Smith var en en lurendrejare, en dömd kriminell med frivola drömmar om "månggifte" dvs harem. Osv.

    Kanske vill du protestera mot något av de här påståendena och säga att så var det inte alls, Jesus var inte indian t ex. Men det är ovidkommande, inspirerad av dig och exemplet med Dawkins och Skavlan tar jag mig rätten att komma ihåg precis som jag har lust, och på det sätt som gagnar min sak. Praktiskt, och kul !

    SvaraRadera
  88. Lokatt 18 september 17:24
    Jag såg också programmet. Om Dawkins haft minsta förmåga att i stunden avgöra i vilken typ av program han befann sig och med vilka människor så hade han, högröd i ansiktet, inte börjat angripa musikern. Nu har uppenbarligen inte Dawkins den förmågan, eller rättare sagt han struntar i det. Ateistreflexen säger honom att han kan göra det. Likväl som han struntar i att kristna tillhör olika riktningar inom kristen tro. För Dawkins finns det bara kristna fundamentalister. Det är endast deras tro och åsikter han pratar om, de andra låtsas han inte om. Annars blir det omöjligt för honom att debattera om tron med de argument han har.

    Dessutom är jag alls inte ensam om att 'komma ihåg precis som jag har lust', som du säkert vet blev väldigt många upprörda över händelsen, vilket omvittnades i media efteråt och det är honom själv det inte 'gagnar', vi som såg det glömmer det nog aldrig. Att Dawkins sedan bett om ursäkt fråntar honom inte det beteende han har. Att kraftigt rodnande böja sig fram så att hans ansikte kom nära musikerns och väsa fram sin fråga: 'Hur kan du tro på Mormons bok?' i en talkshow, vittnar inte om någon större talang i det som kallas social kompetens, även ifall det skulle ha varit så att detta ämne skulle diskuterats. Det skulle vara intressant att veta vad Magdalena Ribbing tycker om ett sånt beteende.

    Vilka mormoner är det som inte står för 'sina budskap'? Kan du nämna några?

    SvaraRadera
  89. Zelma
    Det är rätt lågt att angripa en meningsmotståndare på grund av hans ansiktsfärg... inte schysst . Och totalförbjudet när det gäller flera andra färger. Och detta var inte förstå gången, du gillar inte de brittiskt rödlätta uppenbarligen.
    Några har mörka ansikten, några "kraftigt rodnande" - So what? Vad i hela friden har Dawkins ansiktsfärg med saken att göra? Verkar lite desperat tycker jag. Det är ju ganska vanligt att när man börjar få tomt på argument så angriper man motståndarens utseende, typ "Ska du säga, som har hängbröst och utstående öron!". Men inte något som direkt väcker beundran...

    Säkert blev många upprörda av "händelsen", det bekräftar bara att de flesta inte tänker längre än näsan räcker (jfr miljonerna gudstroende).
    Du kan väl själv ställa din fråga om väsande till Magdalena Ribbing!

    Jag tror inte att jag påstod att mormoner "inte står för sitt budskap". Tvärtom tror jag att de gör det i högsta grad! Om de börjar vackla det allra minsta om kalsongerna, guldplattorna i hatten etc så rasar snart hela korthuset. Det är därför som de ständigt måste bevaka varandra, aldrig vara ensam, alltid med minst en politruk i rummet..
    Har inte riktigt tid att gå tillbaka och se vad jag skrev, måste koka klart lingonsylten.

    Hur kan du bara tro på Mormons bok? är en fråga som jag omedelbart skulle vilja ställa till en mormon. - Fast jag avstod faktiskt från det, till min snälla granne som jag bjöd på saft eftersom hon inte fick dricka kaffe eller te, nej det kunde jag bara inte.Skulle varit som att skjuta på sittande fågel.

    SvaraRadera
  90. Lokatt 18 september 23:02
    Nej, jag behöver egentligen inte alls nämna Dawkins ansiktsfärg i sammanhanget, hans beteende är alldeles nog ändå. Det är bara det att man kan följa graden av Dawkins känslostämning genom att iaktta hans ansiktsfärg, det är lite lustigt, den fungerar som en känslotermometer och vid tillfället hos Skavlan hade termometern slagit i taket. Det är alltså ingen konstant ansiktsfärg, som du inbillar dig, utan den inträffar bara när han blir ställd eller förbannad. Tyvärr, jag frekventerar inte Ribbings blogg men du brukar ju referera från den då och då! (Jag tycker oftast det räcker med sunt förnuft när det gäller etikett, såsom undvika att peta tänderna med gaffeln om det sitter flera vid bordet.)

    Så här skrev du 18 september 17:24 : "För övrigt anser jag att mormoner ska tvingas stå för sina sinnesförvirrade budskap..". Så då frågar jag igen: vilka mormoner är det som inte står för sina budskap? Kan du nämna några namn?

    "Verkar lite desperat tycker jag. Det är ju ganska vanligt att när man får tomt på argument så angriper man..." (Det är ett citat från din kommentar 18 september 23:02)
    Ja, det där med angripa känner jag igen! Från det här kommentarsfältet faktiskt (det gäller dock inte utseende, av förklarliga skäl). Det brukar gå till så att ateist 1 retar upp sig på något jag skrivit och kommer då med en massa påståenden, antydningar och uppmaningar gällande att jag är troende, katolik, smygtroende, lögnare, luras osv. Då vet jag säkert att ateist 1 har tomt på argument. På liknande sätt fungerar det hos ateist 2, han brukar slunga ut ett påstående i form av en fråga, (oftast så banal att den inte går att svara på). Han höjer rösten genom att skriva med versaler. När jag svarat på hans fråga, brukar även jag ställa frågor till honom. Då blir ateist 2 förbannad och säger att han aldrig mer ska kommunicera. Något svar på mina frågor får jag därför aldrig. De här beteendena hos ateist 1 och 2 återkommer ständigt, likt ebb och flod, och då vet man absolut att de har slut på argument, (ganska praktiskt).

    SvaraRadera
  91. För mig är du som en skugga Zelma, eller som en vind, eller som imma på ett glas...Alltså något som man inte kan få grepp om, inte kan ta på, den viker hela tiden undan, går upp i rök, försvinner.

    En sak är i alla fall bra: Du tillhör inte den tröga massan som tror på gud.Om jag har tolkat dig rätt. Jag tror att jag har det. Det betyder att jag inte sårar dig när jag skriver om att gudstroende inte tänker längre än näsan räcker, till exempel. Och det är ju bra!

    Märkligt att du tycks stalka Dawkins sådär, du har koll på varje nyans i hans nobla ansikte i olika sammanhang. Hm.- Är det till att vara lite betuttad rentav.. ? Det är ju skrämmande vanligt att kvinnor attraheras av riktiga skurkar. ;-)
    Jag som gillar honom skulle bara beskriva honom som "ljushårig", "ljus hy" ocm jag blev tillfrågad om hans färger.
    Beträffande mormoner som ska tvingas stå för sina förvirrade budskap, så syftade jag i det här fallet på musikern i Skavlanprogrammet. Vad jag menade var att man inte ska ta i dessa extremt vidskepliga med silkesvantar, bara för att man är musiker ska man inte slippa den relevanta frågan HUR i helvete kan du tro på Mormons bok!
    Du tycks ha uppfattat Dawkins fråga som kränkande och skrämmande för den stackars gossen, som ju slapp svara.
    I mina ögon är det brottsligt att utöva denna snurriga tok-tro, nämligen genom att man indoktrinerar oskyldiga barn, lurar i dem strunt (t ex att svarta är svarta i hyn för att Gud straffat dem så att alla vita ska se att de syndat). Domedagen ska komma, man vet bara inte exakt när, många (alla?) har källaren proppfylld med konserver stående i datumstämpelordning. Oerhört skrämmande gallimatias för ett barn.
    Du begärde namn på mormonen som inte stod upp för sin villfarelse. Jag vet verkligen inte vad musikern hette, jag chansar på... Joseph Smith jr ?

    SvaraRadera
  92. Zelma
    Beträffande Magdalena Ribbings specialitet så handlar problemen rätt ofta om icke-självklarheter. Just nu vet inte en arbetstagare hur hon ska hantera chefen, som tar med sitt nyfödda barn till sammanträdesrummet och där ammar det. Därefter byter hon blöjan. Frågeställaren vet inte hur hon ska göra, mår illa (särskilt över blöjan) med det är ju hennes Chef.. Magdalena R ger rådet att två-tre ur gruppen diskret ska tala med amman.
    En del frågor är riktigt roliga, diskussion utbryter, mina inlägg förs ibland bort, diskret som bakom järnridån, jag klagar på detta, folk blir arga, någon håller med...

    Men "vanlig" etikett är som en kul hobby för mig. Du vet väl vid det här laget att din kavaljer ska låta dig ställa ner vinglaset på bordet innan han ställer ner sitt? ;-) Mycket artigt. (Om du vill kan jag berätta varför - det finns så gott som alltid ett "därför":-)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Zelma
      Svar på frågan ovan (jag kunde inte hålla mig);
      -För att ingen ska få för sig att du är en fyllkaja som sitter och hinkar ensam... ;-) En Dam dricker aldrig ensam.

      Radera
  93. Lokatt 19 september 10:59
    Jaha, oklar som skugga, vind, imma. Vad är det som är oklart för dig? Det kan ju inte vara i sammanhanget Gud i alla fall, så vad är det angående mig som är oklart? I vilket sammanhang är det jag hela tiden viker undan? Ställ frågan och du får garanterat svar. Det är från ditt och Björns håll det aldrig kommer några svar och jag vet varför.

    "Märkligt att du tycks stalka Dawkins sådär"
    Hm, vet inte om du tittar på teve någon gång. Periodvis förekommer Dawkins ganska mycket där, i SVT2 oftast. För inte så längesedan var det ett långt program om Dawkins och hans radarpartner Krauss, det handlade om deras ateistturné. Det är alltså inte särskilt svårt att hamna i program med honom och iaktta hans rodnande. Självklart tar jag del av vad han säger, hur han säger det och utseendet följer ju med automatiskt eftersom det är TV.

    På min fråga vilka mormoner du syftar på som enligt dig inte står för 'sina budskap', så uppger du en enda person, musikern i Skavlans program. Han var där för att underhålla och berätta om sin musik. Som han själv sa så hade han inte blivit ombedd att tala om sin tro i programmet och blev naturligtvis väldigt förvånad när Dawkins plötsligt skjuter fram sitt ansikte mot honom och avkräver svar om hans tro. Som jag förstår dig så menar du att oavsett i vilket sammanhang människor är (t ex i ett underhållande TV-program), så ska människor som deltar redogöra för sin livsåskådning. Inser du hur absurt det blir? Är inte Sovjettidens vansinniga behandling av människor historia nu? Eller vill du att dess metoder ska börja gälla här och nu? Musikern i Skavlans program hade ingen som helst anledning att besvara Dawkins fråga, han var inte där för att göra det. Människors reaktioner på det som hände visar det klart och tydligt.

    SvaraRadera
  94. Lokatt 19 september 11:24
    Rådet från Ribbing till de anställda var ju listigt. Or not! Det där hade de ju aldrig kunnat räkna ut själva. I sådana situationer kan man ju alltid vända sig till facket. Då har de en företrädare och behöver inte stå där själva och kanske bli utskällda. Och så blir det mer tyngd bakom kravet.

    SvaraRadera
  95. Lokatt 19 september 11:33
    Inga problem! På våra sammankomster håller vi inte på och tramsar med några glas, vi halsar champagnen direkt ur flaskan.

    SvaraRadera
  96. Beträffande Ribbing och blöjorna så misstänker jag faktiskt att frågan var ett skämt (flera konstiga frågor verkar vara det).
    Ojoj, ni halsar ur flaskan ... det blir underkänt och avrivna epåletter.
    Jag, en dame, halsar aldrig någonsin ur en flaska. Min kavaljer för kvällen dricker champagnen ur min nätta sidensko. Jag får högsta betyg av Magda.

    SvaraRadera
  97. Ja, jag anger endast en "hemlig och tyst" mormon. Situationen var rätt speciell. Annars tror jag alltså att alla mormoner är franka när det gäller sina trollerier, och de klarar de bra genom att i stort sett bara umgås med andra sektmedlemmar.
    För länge sen såg jag en dokumentär om mormon-dejting. Det var bara, endast, mormonungdomar på Lära känna en partner- lägret. Naturligtvis.
    Nästa gång en sådan tok (två, är de ju alltid) ringer på dörren tror jag att jag ska släppa in dem, istället för att som nyss avspisa de två kostymklädda amerikanarna. - Det gjorde jag vänligt naturligtvis, jag betraktar dem ungefär som några som brutit benet.

    SvaraRadera
  98. Lokatt 15:28
    Hur kommer de in genom porten, finns det inget kodlås?

    Jag väntar med spänning på din fråga angående skugga, vind och imma! Eller var det brist på argument som gjorde att du skrev så?

    SvaraRadera
  99. Zelma
    Jag bor i ett hyreshus utan kodlås. Kanske stans enda, jag vet inte.
    Men de två mormonerna stötte jag på här utomhus.

    Men det är väl solklart vad jag menar? Att det inte går att få grepp om dig, att man inte vet var du står, var man har dig. Är det verkligen en nyhet för dig?

    Men ok, här kommer några raka frågor:
    Tror du på "Gud"?
    Tror du på andeutdrivning?
    på s k healing?
    på de dödas uppståndelse?
    på änglar?
    på rutgång?

    SvaraRadera
  100. Lokatt 19 september 21:59
    Nej, det är verkligen inte solklart. Av dina frågor är det bara en som du ställt tidigare (väldigt många gånger), och den svarade jag senast på i denna tråd 18 september klockan 00:43. Det är så nyligen att någon upprepning inte kan vara nödvändig.
    Fråga 2. Nej, jag tror inte på andeutdrivning eller exorcism som det heter.
    Fråga 3. Healing eller helande är ett knepigt begrepp. Individer kan påverkas psykiskt av olika läkemetoder och om det leder till varaktigt botande via psyket så kan man kalla det för helande.
    Fråga 4. Jag skulle uppskatta mycket om det finns ett liv efter jordelivet! Så om vi byter ut tro mot önskan är jag med.
    Fråga 5. Änglar är ett bibliskt begrepp, angelos. Ingen aning faktiskt. Om det skulle finnas liv efter döden så kanske det finns änglar också. Men det är spekulationer och därför egentligen inte intressant. Tro är en annan sak , så nej.
    Fråga 5. Rutgång? Är det när man hyr folk som kommer och utför arbete i ens hem? Tjänstefolk kallar jag det för. Nej, skoja bara, du avser fenomenet att gå med slagruta. Detta är också knepigt, jag tror inte att själva slagrutan har någon betydelse, men att somliga kan känna att det finns vatten i närheten är nog möjligt. (Djur flyr ju undan när det t ex är en tsunami på gång).

    SvaraRadera
  101. Znälla Zelma

    Med healing menade jag Naturligtvis religiös sådan, där en pastor viftar med armarna, halleluja-ar och knuffar omkull stackars cancersjuka, åkallar Jesus med många krumbukter och sedan förklarar den sjuke frisk. Alternativt med allvarlig min och handen på den döendes panna läser ramsor ur bibeln och sedan förklarar stackarn frisk. DET var vad jag menade med frågan.
    Förstod du verkligen inte det?

    Psykologi och empati , placebo och nosebo hamnar i en annan division, kräver inga gudomliga ingripanden av andar - även om inbillning av sådant ibland hjälper till.

    Nej, vi byter inte ut tro mot önskan. Du tror alltså inte på ett liv efter döden. Bra.

    "Änglar är ett bibliskt begrepp, angelos". Jaha.. Men ok, du sa faktiskt nej.
    Och snälla, rutgångarna är avslöjade inpå bara skinnet, ingen människa "känner" var det finns dolda djupa vattenådror, inte ens med hjälp av pinnar.
    Men som är smart kan lura en del. Man kan vara duktig på att läsa kartor, man kan känna till området. En skogs-och naturmänniska, en indian kanske, kan nog relativt enkelt räkna ut var det bör finnas en källåder, t ex genom att studera bäckars utlopp i skogssjöar i förhållande till den omgivande naturens lutning och hur den är beväxt (alsly, ormbunkar), kanske med hjälp av en törstande hund (i förväg) etc.
    Men som sagt, rutgångare har avslöjats i olika sammanhang som teveprogram, där man placerat gångaren i ett område som han inte känner till sedan tidigare. Han gissar men går bet, trots finfin pinne.

    SvaraRadera
  102. Lokatt 20 september 00:41
    Helande är ett begrepp som innefattar läkning oavsett om det är något religiöst inblandat. Det kan vara subjektivt eller objektivt, eller både och.

    Det heter rutgängare, liksom fotgängare. Vi säger ju inte fotgångare. Är det en stor grej för dig, det här med slagruta?

    SvaraRadera
  103. Okej skolfröken
    Jag inser att slagrutegängning ;-) inte stavades korrekt av mig. Även solen har sina...
    Men nu hakar du upp dig på petitesser för att komma undan, nu är du där igen som en skugga, en isbit i ett varmvattenglas..

    Jag var ju tydlig med att vi talade om religiösa föreställningar, där du lovade ? att svara rakt och klart på frågor. Men det går inte så bra.
    Nu försöker du ormlikt slingra dig undan genom att låtsas fokusera på semantik.

    Nja, jo, jag är överhuvudtaget intresserad av bluff och båg och lättduperade människor.
    T ex undrar jag hur den finurlige torgförsäljaren bar sig åt för att lura på mig kilovis med halvdefekta lingon. Jag Såg Ju att de vara fina när han visade upp dem och sedan med en blinkning halvviskade ett oss-emellan "halva pris". Väldigt snabbt föste han sen över lingonen i tredubbla påsar . Var han en trollkarl? Jag vet inte, bara att jag är korkad. Det tog halva natten att rensa :-(

    SvaraRadera
  104. Lokatt
    Inte menar du väl att rutgängare hänvisar till Gud vad gäller deras påstådda förmåga? Det har jag aldrig hört i alla fall. Jag träffade en gång en kvinna som sa sig kunna spå i sump, hon hade många klienter påstod hon och var mäkta stolt över sin konst, men aldrig att hon skulle gett Gud äran för den, nej, endast hon själv var värd den.
    Det är helt okej att ha intressen, men man får akta sig så det inte blir en mani.

    Man plockar lingonen själv på Kärsön, väljer ut de bästa och de är helt gratis. Den enda insatsen är motionen och själva plockandet.

    SvaraRadera
  105. Zelma
    Att jag tog med rutgängarna där på slutet var för att skoja till det lite, farbröderna med pinnarnas "tro" på hokuspokus (de bluffar naturligtvis) är likvärdigt med gudstro, helbrägdagörelse, på vattnet-promenader etc.
    Tack för tipset med Kärsön, men mitt horoskop säger tyvärr att just denna period bör alla födda i vågens tecken hålla sig borta från skogarna. Näcken, maran, jättarna och Nicke lilltroll är särskilt hotfulla och farliga för vårt stjärnecken nu.

    Jag tror på horoskop därför att mn tro ger mig hopp, tröst och glädje, eftersom vi vågar beskrivs så fint!
    Vi är ärliga, vackra, ungdomliga och humoristiska, har ett estetiskt sinne och älskar det vackra! Vi är rättvisa (vågen), bara lite bohemiskt och charmigt slarviga. Jag visste inte att jag hade de där oerhört positiva egenskaperna förrän jag läst det i en spalt, och sen blev jag liksom sån, eftersom jag "kände i hjärtat" att det var riktigt.;-)
    Tror du mig inte? Då får du läsa på. Sanningen står i en bok som är skriven av minst en leg. astrolog.
    Ytterligare bevis är att vi är miljoners miljoner troende på stjärntydning, även högt uppsatta makthavare i t ex Indien tror. Och detta har man vetat/trott på i tusentals år, därför är det sanningen - därför Kan vi inte ha fel !
    Eller hur? ;-)

    SvaraRadera
  106. Lokatt 23:38
    Bra där! Men jag tror att du läste under fel stjärntecken, inte ska vågarna hålla sig borta från skogen nu. Nej, det är först andra veckan i november. Det är lugnt i skogen nu. Näcken, maran, jättarna och Nicke samt tomten som bor djupt under tallens rötter är på konferens i Borås tom vecka 40.

    Så roligt att du hittat något du kan tro på! Vågar jag gissa att den legitimerade astrologen är Liz Greene? Eller kanske Linda Goodman? Penny Thornton, kanske? Hon var hovastrolog åt prinsessan Diana. Ulla Sallert skrev en bok om astrologi men den var misstänkt väldigt lik Linda Goodmans sas det, kanske ett plagiat. Men hur var det nu? Kom inte astronomerna rätt nyligen på att Pluto inte är en riktig planet? Det måste ju få konsekvenser för horoskopen, den var ju tidigare den mest fruktade planeten?
    Min bästa kompis var Våg och född i en trillingkull. Tyvärr avled hon i Saudi- Arabien 2005. Usch, nu blev jag så ledsen när jag kom att tänka på det så därför går jag och lägger mig!

    SvaraRadera
  107. Trillingkull? Saudiarabien? Var det en salukitik? Världens vackraste ras om man frågar mig.

    SvaraRadera
  108. Lokatt
    Nej, homo sapiens. Barnkullar har du väl hört talas om? Vacker vet jag inte direkt, men ett speciellt utseende kan man nog säga (om henne). Ja, bilolycka i Saudi. Ruskigt!

    SvaraRadera
  109. Livsfarligt att vara bilpassagerare där borta - för köra själv fick hon ju inte, denna sekunda sorterings stackars varelse..
    Men väldigt sorgligt naturligtvis, jag beklagar.

    Nu blev jag lite orolig, inför att du tycks kunna alla världens astrologer på dina fem (tio) fingrar. Så för säkerhets skull : Jag tror Inte på Nicke lilltroll, och inte en enda sekund på astrologi, skojade bara!
    Om det är så att du gör det, och dessutom vacklar angående den allsmäktige guden, så är du nog bortom hjälp ...

    SvaraRadera
  110. Lokatt 15:37
    Ja, väldigt sorgligt. Både hon och hennes man avled. Saknar dom jättemycket.

    Några fler toppastrologer: Robert Hand och Stephen Arroyo och så svensken Björn Kempe. Men lugn. jag klarar mig fint! Fast jag har den lilla egenheten att jag vill sätta mig in sådana här företeelser, ifall någon skulle börja diskutera dem med mig skulle jag avsky att behöva säga att jag inte är insatt i ämnet.
    Dessutom, angående bibelns Gud: allsmäktig anses av många vara en felöversättning. Allvetande lär vara det rätta ordet.



    SvaraRadera
  111. Zelma
    Allsmäktig eller allvetande, same shit för mig om du ursäktar.

    Hur kan det vara intressant att diskutera astrologi? Livet är för kort för sånt. Det räcker med att läsa ett par Dagens horoskop för att inse att allt är bluff: "Håll i plånboken, du bör vila upp dig ett par dagar, akta dig för skvallrig arbetskamrat, nästa vecka kommer du att göra en ny bekantskap"... Pfhöff .

    SvaraRadera
  112. Lokatt 23:20
    Det kanske det är, men orden har olika innebörd.

    Ja, fast det där inom citattecken är nog inte astrologi förstås. Inte det som står i tidningar heller. Och livet är aldrig för kort för diskussioner. En gång satt jag bredvid en snubbe på tåget, han var pingstvän och hade studerat på Örebromissionen, men han bytte plats efter ett tag :-)

    SvaraRadera
  113. Zelma
    Jo jag känner till ordens olika innebörd.
    Det är smart av uttolkare att läsa in en "felöversättning" där, oerhört mycket enklare att bortförklara en tandlös gudoms katastrofala, förlamde hjälplöshet med att han "ser allt" (men kan ingenting göra) istället för att han "kan allt" och inte gör ett skapandes grand, när fyraåringen långsamt drunknar i latrinbrunnen till exempel.
    Förr, på medeltiden t ex, förklarade man enkelt gudens avstående från att ingripa och tilllåtande av plågande av oskyldiga som hans heliga intention, som kunde vara arvssyndarens straff (spädbarns plågsamma död t ex).
    Idag fungerar detta inte riktigt, riktigt så geschwint, även kristet folk som läst flera böcker börjar undra lite. Då är det tacknämligt med rönet om "felöversättning".

    Men alla såna här diskussioner är fullständigt meningslösa. Det finns inga gudar! Att tvista om "han" är si eller så, har långt eller kort skägg, "ser" eller "vet" är bara löjligt och tröttsamt. Försök fatta, Zelma.

    SvaraRadera
  114. Zelma
    Du gav mig ett tips.
    För länge sedan, under en obehagligt lång bussresa Stockholm - Malmö, satt en yngre man bredvid och tryckte sitt lår mot mitt, medan han "läste" en bok om sociologi.

    Ibland har jag funderat över vad jag skulle gjort annat än försöka krympa min kropp till en stel smal pinne och försöka låtsas som ingenting. Bussen var fullpackad, och jag tror inte att det var tilllåtet att stå upp under resan (60 mil) som gick i 100 knyck.

    Men nu vet jag! Man laddar väskan med några "Vakna!". Bladen väger inte så mycket och kan alltid finnas med. Och så sätter man igång och försöker närgånget "frälsa" den kå*e reskamraten. Gillar han inte Jehovas plockar man fram ett alternativt blad, från Frälsningsarmen. Gillar han inte dem heller tar man upp något från mormonerna.
    Åh ljuva dröm :-)
    Jag skulle också kunna ha några vitlöksklyftor som jag tuggar i mig, medan jag viskande talar i tungor. Vi får en ljuvlig kontakt. Jippi!

    SvaraRadera
  115. Lokatt 01:26
    Så om en eventuell Gud skulle visa sig vara allvetande men ej ingripande i varje situation så kan man använda ord som 'tandlös' och 'hjälplös' och att en sådan Gud inte har något existensberättigande och funktion? Wow! Damn God!
    Förresten varför är en fyraåring invid en latrinbrunn? Var finns hans föräldrar, som en fyraåring betraktar som 'gudar' som kan och vet allt? Stod de och rökte inne i laggårn?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag har tidigare skrivit om den hemska händelsen i Skåne.
      Föräldrarna satt i trädgården på framsidan av huset och drack kaffe med några grannar, fyraåringen sprang omkring och lekte för sig själv, Han måste ha klättrat upp på kanten till latrinbassängen (de födde upp grisar), fallit i och inte kommit upp för den släta cementen. Han kunde naturligtvis inte simma, och det behövdes inte många hysteriskt djupa andetag förrän han var död. Lungorna var fulla av gödselvatten (en stinkande soppa av kiss och bajs från grisar alltså), visade obduktionen senare.

      Säkert var han tillsagd att inte klättra på bassängkanten. Kanske var han olydig, kanske såg han något som fallit i, en fågel? och som han ville rädda. Normalt vaktar man inte på en fyraåring så som man gör med en tvååring.
      Detta hände i mina trakter, därför kändes det så oerhört hemskt.
      Om nu den gode guden absolut ville döda pojken och skada familjen, varför kunde barnet inte i alla fall fått drunkna i rent vatten.?
      Det finns bara två alternativ som svar:
      1. Guden är en frutansvärt elak jävel, en ond psykopat.
      2. Guden finns inte.

      Radera
  116. Lokatt 12:00
    I fallet med pingstvännen handlade det inte om några sexuella närmanden utan om en, från hans sida livlig diskussion om synd vilket resulterade i en radda frågor från min sida, där svaren så att säga redan var inkluderade. Det blev väl besvärande.

    Gubbar som trycker sig mot damers lår på tåg och bussar förtjänar en tillsägelse som även de andra kan höra. Det kan förstås också handla om att det är trångt på bussen och det därför blir oönskad kroppskontakt.

    SvaraRadera
  117. Zelma
    (forts) Jo barn betraktar normalt sina föräldrar som allvetande, outbytbara och omistliga. Det hindrar inte att de glömmer vad de lärt sig, springer efter bollen rakt ut i gatan t ex.
    Men kanske var föräldrarna slarviga eller fulla mitt på dan, jag vet inte. Men även om det var så var det inte pojkens fel, lika lite som det var den drunknade lille Alans (?) fel att hans människosmugglande far tog med honom i den usla båten, utan flytväst.
    Figuren Emil i Lönneberga hyllas för sina jätteskojsiga hyss. Jag har alltid tyckt att berättelserna varit lite obehagliga, ser inte vitsen med att ständigt bära sig dumt (och farligt) åt, med en skrikande farsgubbe efter sig.
    Ida kunde fallit så illa från flaggstången att hon avlidit genom hängning, Emil kunde ha skurit av sig ett finger eller värre. Inte kul.

    SvaraRadera
  118. Zelma
    Du skriver:
    "Så om en eventuell Gud skulle visa sig vara allvetande men ej ingripande i varje situation så kan man använda ord som 'tandlös' och 'hjälplös' och att en sådan Gud inte har något existensberättigande och funktion? Wow! Damn God!"

    Ja alltså, om "han" nu inte är allvetande och inte ingriper i varje farlighet så är ju han" ingenting att ha, rent skräp helt enkelt. En usel bluffmakare, helt utan existensberättigande naturligtvis - och detta är ju redan ordnat, eftersom "han" inte existerar.
    Du verkar vilja trösta "honom" ? För att han är en skitdålig barnvakt ?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Lokatt 14:54, 15:03, 15:21
      Erk till Maja: "Maja du, ongar ska vi ha. En hel drös!"

      Maja: "Men Erk du, vem ska se efter ongarna? Vi ä ju upptagna mä annat, både med ditten och datten ha ha!"

      Erk: "Maja, du glömmer en sak! Gud ska se till ongarna, det är hans förbannade plikt!"

      Maja: "Javesst ja, Erk lelle. Så ä dä naturligtvis. Nu sätter jag på pannan så tar vi oss en redig kopp!"

      Moa Martinsson bodde i ett gammalt torp i Sorunda, vid tomten fanns en stor bäck. Moa hade två små pojkar, de lekte vid bäcken och drunknade båda två medan Moa satt i stugan och skrev proletärlitteratur eller passade upp på karlsloken. Var det också Guds fel?

      Nä nä, det såklart: om han "inte ingriper i varje farlighet så är han ju ingenting att ha, rent skräp helt enkelt. En usel bluffmakare.." När han inte passar upp så släng honom på sophögen. Fast ibland är han bra att ha, när man behöver någon att skylla på?

      Radera
  119. Beträffande den lårtryckande killen så får jag väl delvis skylla mig själv, jag tillhör den lite märkliga grupp som skäms "by proxy", jag skäms å andras vägnar på nåt vis. Opraktiskt.
    Alltså sa jag inte ifrån, det hela skulle bli så hemskt pinsamt, bedömde jag, och fortsatte att hoppas att hans upphetsning eller vad fan det var skulle "gå över". Dessutom ville han väl ha kontakt antar jag, ville ha en reaktion från mig, vilket han väl trodde att detta neanderthalsnärmande skulle leda till. Men jag ville inte ge idioten min uppmärksamhet.
    - Nu påminns jag om en ensam tågresa från Hälsingland... Tyvärr kan eller vill jag inte återge vad den mannen höll på med under sin rutiga filt, diskret trodde han kanske.
    Å milde Moses, vad ska man inte behöva vara med om ! Hahahahooh :-)

    SvaraRadera
  120. Nej men Zelma
    Du förstår inte.Jag skyller inte på någon "gud", lika lite som jag skyller på ett alf eller en orch, alltså företeelser som bara finns i fantasin. Jag försöker bara visa dig hur absurt hela det här gudsdeliriet är.

    Moa... gick inte pojkarna ner sig på isen.? Tragiskt.
    Erk och Maja, de är ju (fiktiva) representanter för artonhundratalet. På den tiden "visste" drygt 80 procent av Sveriges befolkning att troll existerade, hög som låg trodde på skogsväsen, enligt någon undersökning som jag läst för länge sedan.
    Plus att "alla" trodde på gud, det var lag på det!
    Men nu är det 2015.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Lokatt 18:51
      Nej för fanken, det här handlar om nutida Erk och Maja. De är släkt med ur-Erk och ur-Maja i rakt nedstigande led. Det verkar inte gå framåt precis, för moderna Erk och Maja tror att någon annan ska ta ansvar för barna. Varför kan inte den där jävla Gud passa barnen när vi inte har tid?
      Kallas det inte drunkning om man går ner sig på isen och dör?

      Radera
  121. Patrik L är rent otrolig. Nu tänker han porta Nils från humbloggen om han inte tar bort två länkar, på bild o text som publicerats på en blogg "Ledarsidorna" .
    Patrik L hotar:

    "Nils,
    Att ställa en tragisk död mot en annan på det sätt man gör i de länkade artiklarna är inget annat än ren och skär rasism. Plocka bort dina kommentarer eller bli bannad från bloggen."

    :-o !

    Jag gick in på länken/länkarna. En satirtecknare har pekat på skillnaden mellan den mediala bilden på den lille drunknade pojken vilken fick ett enormt genomslag och som publicerades gång på gång överallt (jag såg den t ex på CNN) , och på hur rapporteringen om morden på ikea, utförda av en avvisad asylsökande från ett afrikanskt land, fläktade förbi på ett par dygn och sedan försvann i absolut tystnad.
    Tecknaren hade ritat kvinnan liggande i sitt blod på golvet med en kniv i ryggen och placeratl bilden bredvid bilden på den drunknade lille pojken på stranden.

    Mycket relevant anser jag, att klart se mörkandet av ett (två) propagandamässigt "olämpligt" mord, och ett hjärtskärande drunkningsfall.

    Patrik ser detta som "ren och skär rasism". Hur tänker han? Är han bror till token Arnstad ?
    Och vad med "Alla människors lika värde"? Den oskyldiga kvinnan från Sundsvall och hennes son, deras död verkade bara vara en besvärande plump i propagandaprotokollet.
    Jag lyssnar på radioföljetongen "Käre ledare" som skildrar Nordkoreas terror.
    Flytta dit Patrik L, du kommer att passa in som handen i handsken!

    SvaraRadera
  122. Lokatt 22 september 2015 22:25

    Det är inte första gången som Lindenfors förleds av sina frustande känslor till kortslutning. Hoppas bara nu att Nils visar stake och ger Hum.bloggen fingret.

    "If we don't believe in freedom of expression for people we despise, we don't believe in it at all". Noam Chomsky

    SvaraRadera
  123. Björn
    Om Nils tröttnar på humbloggens åsiktskorridor och lämnar den, vad blir då kvar?
    Jo det finns några till som vågar käfta emot stormuftin och hans page där, men självcensuren kommer att öka. Väldigt trist att mista Nils och inte veta vart han tar vägen, han kommer naturligtvis att skriva någon annanstans.

    Det finns ledande humanister som skulle kunna fylla Patrik L:s plats - åh, hör han inte att hjälporganisationer ropar på honom, Amnesty till exempel behöver honom i utsatta länder väldigt långt borta.
    Zelma, kan du inte be lite till Gud och så där om att han flyttar.

    Apropå satirteckningar som i Patriks ögon är "rasistiska" visade DN någon gång i förra veckan den fantastiskt begåvade Magnus Bards bild av en bedjande muslim på knä på bönemattan och med pannan inte tryckt mot mattan utan med hela huvudet nerkört under golvet, begravt som i myten om strutsen.
    Applåd! Fantastiskt modigt av DN att publicera den. Eller så var Kontrollanten för Korrekta åsikter sjuk den dan. Ja så var det nog.

    SvaraRadera

  124. Några vågar (försiktigt) gå emot härskaren:

    "Krister V sa...
    Bra illustration av hur omöjligt det är med censur!
    Visst ger bilderna i länken ett obehagligt intryck, men frågorna i texten är definitivt relevanta."
    2015-09-23 10:44


    Och Patrik N. till exempel, som ger ursäktande exempel med "skittunnor" (=Avpixlat m fl) och "sitta på dasstunnan", "bubbel i skiten" etc -förmodligen för att svära sig fri från den käre ledarens misstankar om olämpliga åsikter- men som ändå tycker att det är fel att stänga av personer som inte har åsikter som är desamma som den som bestämmer, Tänka sig .
    Makt korrumperar. Tuppkammen växer på Patrik L, som kan stänga av röster och skicka folk i skamvrån efter behag. Lillefar Patrik L ...

    SvaraRadera
  125. Lokatt
    Du nämner Henrik Arnstad i en kommentar 22 september 22:25. Jag såg senaste Debatt där Arnstad medverkade. Han verkade helt avskärmad, hade knappt ögonkontakt med någon och rabblade som en utantill-läxa, nämnde ofta årtalet 1938. Skribenten Per Svensson sa att debatten om invandringen var öppen och levande i Sverige, medan den tystnat i Danmark. ??? Hjälp! medverkande danskar såg mycket förvånade ut.

    I vårt land finns det bara plats för en fråga i taget i media. Nu är det invandringen och länkad till den är frågan om vem som är rasist/nazist. Jag kommer att tänka på häxprocesserna, där vem som helst som man ogillade kunde pekas ut som presumtiv häxa och bli föremål för rättegång enligt trollerikommissionens regelverk. Lite sådan känsla får man.
    Ett samband med denna enda fråga just nu har privatpersoners engagemang. Man kan se äldre damer på facebook skriva om att de 'kanske ska arbeta med ensamkommande barn' (lägg märke till detta 'kanske'), samtidigt som de berättar vad de ska göra för att förbättra sitt utseende. Man kommer absolut att tänka på överklassdamerna i forna tiders välgörenhetsarbete bland fattiga. Att arbeta som volontär för ensamkommande flyktingbarn är mycket lovvärt men det kräver mer tid och engagemang än att vräka ut lass med gosedjur utanför Migrationsverket, eller att nämna det på sin facebook som ett 'kanske' för att imponera på sina vänner där.

    SvaraRadera
  126. Zelma
    Jag hade inte tidigare sett Arnstad i auktion, jag fick en liten chock.
    Mannen verkade lobotomerad. Hans robotlinande upprepande av nazist-rasist-fascist var häpnadsväckande. Likt en sömngångare, med blicken uppe nånstans i taket och uttryckslös mimik gav han intryck av att inte vara psykiskt frisk. Han borde inte visats upp i teve.
    Jag vet inte om det stämmer att denne man är "expert" - och statsministerns rådgivare. I så fall är vi riktigt illa ute.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Han anses vara expert. Men har ingen akademisk examen alls. Han är journalist som läst lite historia

      Radera
    2. Lokatt 23 september 13:43
      När Arnstad stod och spanade i taket samtidigt som han verkade helt frånvarande men rabblade något, fick jag en annan bild. Från en rättegång i staden Nürnberg för längesedan, det har visats många, många gånger: Rudolf Hess står och tittar upp i taket, ser helt frånvarande ut medan käkarna arbetar. Riktigt ruskigt. Men det är förstås bara en yttre likhet, undrar bara varför Arnstad uppträder så där egendomligt.

      Radera
  127. Patrik N är en fjäskare tyvärr, som smeker Patrik L medhårs för att inte likt Nils riskera att bli mobbad. Patrik N:s förkärlek för "bajs"-ord i sina inlägg som han upprepar som mantran diskvalificerar honom i mina ögon, jag har starka fördomar mot avföringsvältrande fjäskande män.

    Om man går in på någon av "bajstunnorna" Avpixlat eller Flashback så hittar man bland kommentarerna ett sammelsurium av fylleprat, tonårsförvirring, långa haranger av personer som beskriver sin autismdiagnos etc.
    -Samt intelligenta och genomtänkta åsikter från kommantatorer som vet vad de pratar om.
    Patrik L och Patrik N tycks mer eller mindre vara överens om att "bajspratarnas" åsikter bör tystas, att "skittunnans" spalter bör tvingas lägga ner. Nåja, Patrik N varnar för vad som skulle kunna hända när man sätter sig på "skittunnelocket" och trycker till.

    Vad med "Alla människors lika värde"? Ska finniga tonåringar, alkoholskadade och psykiskt insufficienta inte ha samma rätt som höga herrar på Humanistbloggen att kläcka ur sig dumheter ?
    Om journalisten och historikern Arnstad offentligt tilllåts svamla som han gör (och skämma ut oss rejält inför hela halva Danmark) så måste alla vi andra få göra det.

    SvaraRadera
  128. Intressant att följa Humanistbloggen igen. Inte för intressanta inlägg utan för kommentarerna. Lindenfors har målat in sig i ett hörn och måste nu rädda ansiktet med att banna Nils - som inte har retirerat utan snarare tvärt om. Ack ja, dessa känslor som förvrider förnuftet även på forskare som borde ha distans!

    SvaraRadera
  129. Nu har jag läst nils svar, och Patrik L:s svar till Nils. Vad Ulf skriver orkade jag inte läsa, de båda herrarna står mig upp i halsen och jag vill leva ett så harmoniskt och lyckligt liv som möjligt.
    Nils är alltså inte "bannad" - än. Att Patrik L låter honom fortsätta att skriva inlägg med åsikter som inte är korrekta måste bero på att någon höjdare inom föreningen tagit Patrik L örat, tusen tack för det.

    Naturligtvis är det så att den avvisade asylsökande afrikanens mördande är en följd av migrationsproblemen, men enkelt att försöka sopa den förklaringen under mattan genom att stämpla mördaren som psykiskt sjuk, en galning som kunde varit vem som helst.
    Jag är inte insatt i mördarens bakgrund, men jag kan tänka mig att om man lämnar allt man har bakom sig, lockad av guld och gröna skogar i Schlaraffenland och sedan får kalla handen och åka hem igen, kan man, kanske med hjälp av narkotika (khat t ex), gripas av en fruktansvärd impuls.

    Normalt fungerar det så med nyheter att det som skett i Sverige slås upp med större rubriker än händelser utomlands. Mordet på en tonårsflickan som aldrig kom hem efter jobbet på kaféet på landsbygden har diskuterats i månader nu, medan en tågolycka i Indien med hundra döda bara blir en notis.Det är det normala.

    Men de två sundsvallsbornas grymma och meningslösa död sopas blixtsnabbt under mattan, medan en liten pojkes död i Turkiet ges upprepade mastodontrubriker.

    I Sverige tar ca 1500 människor sitt liv varje år, alltså fyra djupt olyckliga dör varje dag för egen hand. Om detta hörs knappt ett knyst.
    "Alla människors lika värde", phfffh.

    SvaraRadera
  130. För flera år sedan knivdödades en medelålders kvinna, Anna, på ett varuhus i Stockholm.
    I år knivdödades en medelålders kvinna, Carola, på ett varuhus i Västerås.

    Mordet på Anna blev en riksangelägenhet, flaggorna sänktes till halv stång över hela landet, rubrikerna var kolsvarta, statsministern grät, polisen jobbade för högtryck.
    Mordet på Carola fladdrade förbi likt en nyhet om att någon kört i diket med mopeden.
    "Alla människors lika värde" kallas det.

    SvaraRadera
  131. Denna upplysning är naturligtvs olämplig, men faktum är att båda morden var invandringsrelaterade.
    Annas mördares far har jag träffat, i tjänsten, en skrytsam machoman från dåvarande Jugoslavien. Jag är inte ett ögonblick förvånad över sonens lust till att låta kniven tala.

    SvaraRadera
  132. Nils blev bannad efter 'lång och trogen tjänst' skriver de på humbloggen. Bör man inte få en guldklocka efter lång och trogen tjänst?

    SvaraRadera
  133. Zelma
    Efter att ha sett kvällens Dokument utifrån om de polska exorcisterna är ingenting längre förvånande, och Nils avstängning logisk. Det är inte "djävulen" som segrar i vår värld, det är Dumheten som segrar, den firar triumfer.

    I filmen stoltserar en idiotisk polsk psykiaterkvackare med sin höga status i kombination med djävulsutdrivning, som hon idkar tillsammans med sadistiska svartrockar mot unga flickor, där en ung kvinna utlovas bot mot sin (eventuellt homosexuellt färgade) dragning till en nunna..
    Patrik L har visst också nån sorts diplom som han kan rida högt på för att göra orätt mot medmänniskor, same shit.
    Och
    hälften av Sveriges befolkning påstås enligt Aktuellt vilja ta emot fler flyktingar än de tusen personer per dag som nu kommer. En tredjedel av befolkningen har i en enkät svarat att de kan tänka sig att ta emot en flykting i sitt hem - men inte en jävel tycks ännu ha öppnat dörren! (så mycket för enkätsvar).

    17 000 personer väntar på avvisningsbeslut, men ingen vill åka tillbaka, så de stannar... en romsk familj från Serbien intervjuades som exempel, de har fått utvisningsbesked gång på gång, men fortsatt att bo här i tolv år, under tiden har flera barn fötts, pappan genomgått en hjärtoperation (från Agenda , eller om det var från Aktuellt, ikväll).
    Stackars jordklot, fyllt av dårar.

    SvaraRadera
  134. Lokatt
    Jag såg också programmet, verkligen idiotiskt. Fanns det inte någon slags terapi på 70-talet som kallades primalterapi som gick ut på att skrika så mycket som möjligt. Påminde om det som visades i programmet, fast det var mer performance över det polska. Exorcism borde förbjudas. I slutet av 80-talet fanns en präst i Askim som hade utdrivning i församlingen men Svenska kyrkan hade den goda smaken att sätta P för pastor Paradis, som han hette.

    SvaraRadera
  135. Lokatt 27 september 2015 23:47

    Det är fortfarande ingen majoritet av Sveriges befolkning som vill ta emot fler flyktingar. Dessutom har gruppen som är rädda för invandring ökat från 30 till 39 procent.

    Men jag håller med. "Folk" förledda av en biased mediacirkus är dummare än tåget. Mörkare än månen just nu här utanför.

    SvaraRadera
  136. Zelma
    På 70-talet var många extremt dumma och lättlurade, jag vet inte riktigt varför, det kan ha varit nåt virus i vattnet, eller i luften kanske, särskilt storstadsluften.
    Den där skrikterapin hoppas och tror jag var frivillig, vuxna knäppgökar valde själva att göra bort sig.
    Men de här prästerna förgrep sig på utsatta ungdomar som skickades till djävulens käftar och klor (läs svartrockarnas) av sina anhöriga.
    Jag vet inte vad som upprörde mig mest, jo det var den arma flickan som hade börjat tvivla på guds existens och därför ansågs beatt av djävulen... Samt den otäcka kvackarpsykiatertanten.
    (Varför är det alltid, nästan, unga knoppande jungfrur som gubbarna måste brotta ner så att kläderna nästan dras av... Nej, ingen behöver svara, frågan är för enkel.)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Lokatt 28 september 11:34
      Jag vet inte om det berodde på att det var en inspelning men jag tycker det var för mycket av föreställning, både från prästernas och ungdomarnas sida. Ungefär som om det var en repetition.

      Radera
  137. Björn
    Min mycket vänstervridna väninna bor i en stor villa med flera numera tomma rum. Jag föreslog henne att de kunde ta emot en ensamkommande flyktingyngling, de skulle få betalt (taket på huset behöver läggas om) och hennes make talar ju arabiska, verkligen perfekt!
    Men det ville hon Absolut Inte.

    SvaraRadera
  138. Polen lär vara Europas mest katolska land.
    Nu minns jag en dokumentärfilm om "Den svarta madonnan" någonstans i Polen.
    På ett visst klockslag avtäcktes i samband med trumpetstöt en målning föreställande en (n-ordet)madonna med sitt svarta Jesusbarn.
    Ett draperi drogs åt sidan med ett ryck, och flera tjocka och några magra husmödrar sjönk ner på knä borta vid ingången och Gick sedan med små "steg" på sina bara knän längs det knöliga stengolvet för att till slut kyssa den gräsligt fula tavlan.
    Sen drogs tygskynket för igen, med trumpetstötar.
    Det var heligt hemlighetsmakeri kring madonnan, hon fick bara tittas på vissa tider, annars kunde antagligen något hemskt hända..
    Ohh heliga enfald.

    SvaraRadera
  139. Kan någon vänlig själ berätta för mig som inte fattar så bra, varför vi i Sverige,som ju har såar att ösa ur, massor med pengar till att försörja tusen och åter tusen, och sju gånger tusen varje vecka utfattiga immigranter med (och "vi" önskar många fler), - varför vi måste tigga för att våra cancersjuka barn ska kunna få adekvat vård?
    Apropå tevegalan ikväll.

    SvaraRadera
  140. Tack Kristian
    för ditt klargörande svar (riktat till Björn) angående "den fria viljan".
    Jag har aldrig rktigt fattat vad detta varit frågan om, och varit för lat för att grubbla över någonting märkligt som väl mest är en sorts krycka eller rollator för de religiöst vidskepliga.

    Men så som du förklarade saken är det ju. Det är inte mycket av det som man tror är den alldeles egna uppfattningen och viljan som verkligen är ens egen. Det mesta har vi härmat, likt hur vi har härmat språket. Svenska är inte "mitt" personliga privata språk, allt har jag som en liten apa härmat efter andra, för att lite senare i livet tvingats anpassa mig ännu mer efter vad andra bestämmer, om hur jag ska stava och uttrycka mig.
    I nästan allt man gör censurerar man sig och anpassar sig, fast man tror oftast att det är jag själv som fattat besluten i enlighet med min "fria vilja".

    Lusten att hjälpa till, att t ex försöka rädda någon ur en isvak eller ur ett brinnande hus är nog inte heller ett utttryck för den fria (goda) viljan, utan mest en nedärvd reflex som gäller artens, den egna gruppens, fortbestånd.
    Även när man (som tonåring t ex) bestämmer sig för att man "vill" göra precis tvärtom mot vad en despotisk far lärt, handlar man ju utan fri vilja. Far bestämmer att man ska göra tvärtom.

    Dubbelt så gammal som mina lundastudentkamrater hävdade jag en gång det här resonemanget. Det blev mycket upprörd stämning när alla de unga tvärsäkra protesterade. De trodde verkligen att deras åsikter och tankar, deras klädsmak och politiska åsikter var deras egna, sprungna ur deras egen panna.


    SvaraRadera
  141. Jag måste ändra mig beträffande reflexen vid isvaken och det brinnande huset och värnandet om den egna gruppens fortbestånd.

    Som barn räddade jag skogsmössen ur min angorakatts klor. Jag sprang snyftande långt, långt upp i skogen med det torterade lilla livet där jag släppte den. (kattrackan brukade hitta dem och fortsätta sitt grymma jonglerande).

    Alla djur vill jag rädda, forfarande. Fast de tillhör ju inte "min grupp"...? Aha, jo det gör de ju visst, på ett mer personligt plan...
    Nej nu får det vara slut från filosofikvarten.:-)

    SvaraRadera
  142. Kristian Grönqvist28 september 2015 17:25

    Kristian. Jag missade din kommentar ovan eftersom den gällde ett ärende från 9 september. Fick syn på den endast tack vare Lokatts kommentar 28 september 2015 23:41. Som jag agiterat för tidigare är det bättre att undvika "Svara - boxen" och i stället referera till namn och tidpunkt i "Kommentars - boxen". Puh!

    Din förklaring av den fria viljans frånvaro stämmer naturligtvis såtillvida att allt har en orsak; allt ingår i en kedja. Men detta kan aldrig åberopas i det verkliga livet som du vet.:

    Mördaren som förklarade mordet med att han var oansvarig på samma grunder som dina här ovan och följaktligen inte skulle ha något straff blev dömd till döden av domaren som likaledes förklarade att inte han heller var ansvarig utan levde upp till lagarna som andra stiftat. Personer som ansåg att det fanns fri vilja... ;-)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Naturligtvis har Du rätt. Detta var bara en filosofisk invändning av det slaget som förekommer på Humanistbloggen för jämnan.

      Radera
  143. Men Zelma
    Nu skriver du under "svara" igen.
    Men, du har absolut rätt i att man delvis fick se en teaterföreställning (Polen-dokumentären).
    Men det är min uppfattning, efter att ha sett ett antal amerikanska dokumentärer och Ulf Ekmans pellejönsande, att det alltid handlar om en amatörteaterföreställning.

    Flickorna (och pojken) i filmen agerade, skådespelade, på det sätt som förväntades..Varför offren för sånt här hokuspokus alltid tycks spela med i det elaka spelet kan man ju fundera över - det skulle nog inte vara jättesvårt att hitta förklaringar. Främst handlar det nog om att göra andra nöjda, utdrivarna, föräldrarna...Någon gång kanske om att bli "känd" inom sin religiösa krets.
    De celibatära prästerna får naturligtvis sin ljuvliga utlösning i samband med den hetsande brottningen. Bara att be några rosenkransar efteråt så är man förlåten, och kan planera nästa spektakel med nästa jungfru med annars förbjudet mjukt hull.

    Kanske spelar inte alla "besatta" med i rävspelet. Sånt får då inte komma med i filmen.Jag gissar att vägran kan stå offret dyrt.

    SvaraRadera
  144. Per Dannefjord har skrivit ett inlägg på Humbloggen rörande Åhlens reklambild på en kvinnlig modell bärande hijab. Dannefjord tycker inte det är något att bråka om utan tror att det till och med kan bli mode också hos sekulära kvinnor.

    Att muslimska män insisterar på att muslimska kvinnor ska bära hijab är förståeligt. De är i flesta fall ovana att utmanas av kvinnors sexuella attribut och misstolkar ofta "nakenhet" som lössläppthet. Och det tar kanske tid för majoriteten av muslimska män att tygla sina lustar utan hjälp an skynken. För övrigt; en bar ankel under den victorianska eran fick engelska gentlemen ätt uppsöka bordellen när det inte gick att erövra damen i långkjolen.

    http://humanistbloggen.blogspot.se/2015/09/ahlens-reklambild-med-hijab-bra-eller.html

    SvaraRadera
  145. Jag är upprörd i mitt innersta över hijabreklamen.
    Dumbommarna fattar inte vad den står för. Ännu har jag inte sett den, men funderar på att riva ner den eller spreja "Bojkotta Åhlens och HM!" i tunnelbanan.

    Hijab är en symbol, för kvinnoförtryck. Vi ska aldrig gå med på detta. Ser jag en svensk modedocka i hijab på stan ska jag gå fram och fråga henne om hon vet vad hon håller på med.
    VNordiska kvinnor har kämpat så hårt och så länge för kvinnors lika rättigheter (Nu är det väl bara de svenska Frimurarfånarna som hindrar kvinnor för medlemsskap i sin lekstuga?)
    Vi ska inte gå med på att falla tillbaka mot medeltiden.
    Över min döda kropp att jag accepterar beslöjande av oss äntligen fria kvinnor.
    Kalla mig nazist, fascist, sadist, xenofob, vad fan ni vill, jag hatar "slöjan".

    Var är feministerna? Var är Fi ? Varför säger de inget? Varför protesterar de inte?
    De är så fega. Gudrun har ju redan fjantat sig i "slöjuppropet", men hon Tiina Rosenberg tror och hoppas jag aldrig skulle trycka ner detta lydnadens och underkastelsens tecken ovanpå snaggen.
    Men hon säger ingenting. Och hon Ebba? Fega svikare.

    SvaraRadera
  146. Lokatt 29 september 10:32
    Jag svarade under 'svara' för att kommentaren var så pass gammal att det blir obegripligt 'ut i det blå' om jag skulle skriva under 'lägg till kommentar'. På samma sätt gjorde jag med en kommentar om Arnstad igår. Det är så att säga ingen katastrof om man frångår regeln, ej heller katastrof om ingen upptäcker ens kommentar, jorden snurrar vidare ändå.

    Instämmer i kritiken mot hijabreklamen. För inte så jättelängesedan måste svenska kvinnor ha svart kyrkhuckle på huvudet, det bruket är bortlagt och ingen lär sakna det. Men hijab kanske är spännande. För vissa!

    SvaraRadera
  147. På sjuttiotalet var jag en fånig liten sjalett i ur och skur, därför att undersköna Audrey Hepburn gjorde så. Skillnaden är ju milsvid, mot att i princip aldrig kunna ta av sig hijaben offentligt, inte när man badar utomhus i juli t ex, och om någon ringer på dörrklockan hemma måste man, tvingande, rusa in och ta på sig hijaben innan man törs öppna, annars misstänks man vara lösaktig.
    HM och Åhléns vill ju bara tjäna pengar naturligtvis, men jag ser den starka symboliken.
    En sorts skammens huvudbonad, den totala motsatsen till de gamla grekernas stolta stridshjälmar med imponerande borst-kam.
    Hijaben, den "frivilliga", svenska, signalerar: Jag lägger mig platt" Och jag är stolt över det !

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag Bar sjalett naturligtvis, jag var inte en tygbit ;-)

      Radera
  148. https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTq1C6st-PwJPdfladm34nH6CvClPx2fiT1MnK6ZljpMGRR2hzc

    Hoppsan, får se om detta är rätt länk...

    SvaraRadera
  149. Observera förresten att dessa soldater bar en sorts kort-kort klänning, i skinn eller virkat stål.
    Supermanligt ! (liksom kilt) och naturligtvis praktiskt på flera sätt, i värmen, till häst..
    Dumbommar skrattar åt "män i kjol", de vet inte vad de pratar om.

    SvaraRadera
  150. På Humbloggen skrev Ostronmannen lite kul (09-30 00:04) till Patrik L. angående att denne tydligen fördjupat sig i "hatsajter". Patrik verkar mycket insatt, har läst mycket (allt?) och vet att alla som skriver där i princip är debila "med hur mycket tid som helst".
    Ostronmannen undrar över hur mycket tid Patrik egentligen disponerar - han ansvarar för Humbloggen, han har en heltidstjänst som forskare och han hinner läsa allt på hatsajterna...:-)

    SvaraRadera