måndag 2 mars 2015

Kritisera religion för att röra upp galenskapen

Igår skrev professor Bo Rothstein på DN Debatt att religionen inte bidrar till något bättre samhälle. Med hänvisning till World Value Study säger Rothstein att man med trygghet kan säga att religion snarare går hand i hand med en låg moralisk standard. Detta rimmar dåligt med den grundlösa men väldigt populära föreställningen att "det är människan som är problemet, inte religionen", men om man undersöker frågan så ser man alltså att det finns skäl att vara nyanserad i frågan.

Idag får Bo Rothstein svar på tal. Teologen Joel Halldorf har hittat felaktigheter i Rothsteins resonemang. Han har blandat ihop kausalitet och korrelation, han har missförstått "komplexa historiska och sociologiska samband" och han har generaliserat. En imponerande utläsning, kan tyckas, men den som läser Rothstein text utan att vara bakbunden av (den felaktiga) föreställningen om religioners ofelbarhet, ser att invändningarna var förutsedda, min emfasering:

"En given invändning mot detta resonemang har länge varit att människor som lever under svåra förhållanden i sin desperation har större anledning att vända sig till religionen. Denna invändning har emellertid nyligen slagits i spillror av undersökningar från det ekonomiskt välmående USA."

Denna gång avstår jag att gnälla på teologer som yrkeskår, och vänder mig istället till en annan replik som DN Debatt publicerade idag. Elimkyrkan pastor Stefan Swärd, doktor i statskunskap. Jag gissar att "pastor" är ett större problem än "doktor" i Swärds fall. Poängen som Swärd vill få fram är att eftersom religion är bra, så kan inte religion ha några negativa konsekvenser. Men så kommer det som "doktor Swärd" garanterat skulle protestera om han inte vore förblindad av "pastor Swärd": Sekularister och ateister är historiens värsta massmördare, min emfasering:

"Det har ju också funnits ett antal ateistiska regimer i modern tid, unikt i ett historiskt perspektiv. Dessa sekulära och ateistiska regimer har utmärkt sig som världshistoriens värsta massmördare, jag tänker till exempel på Maos Kina och Stalins Sovjetunionen, för att inte tala om dagens Nordkorea. Kan man därmed hävda att ateism leder till massmördande? Christer Sturmark skulle nog protestera mot ett sådant kausalt tänkande."

Nu vill jag be om ursäkt för att min kritik är trivial, men vad gör man när repliken är så vansinnigt trivial?

Christer Sturmark skulle protestera av samma skäl som Stefan Swärd, om det inte vore för ytterligare en negativ konsekvens av religionen, nämligen vurmandet för personliga föreställningar. Ateister har ett gemensamt med aenhörningister, och det är att de inte tror på ett specifikt övernaturligt väsen. Ateister tror inte på någon gud, aenhörningister tror inte på några enhörningar. Oavsett varför man inte tror på Gud, så kan ateister hitta stöd för premissen att Gud är påhittad genom att studera Bibeln och ta del av forskningen om dess ursprung. Oavsett varför man inte tror på enhörningar, så kan aenhörningister hitta stöd för premissen att enhörningar är påhittade genom att studera den mytens ursprung (och den troliga kopplingen till narvalen). Problemet med att koppla frånvaron av en tro till ondska, är givetvis att det alltid går att hitta ett väsen som varken Josef Stalin eller Stefan Swärd tror på. Enhörningar? Det stora problemet med Stalin var föreställningarna han hade, inte föreställningarna han saknade.

Och igen, det finns mer sofistikerade argument att ta upp - don efter person.

Uppdatering 2015-03-05: Slutreplik från Bo Rothstein.

32 kommentarer:

  1. Väldigt rörigt inlägg.

    Olle Thur.

    SvaraRadera
  2. Anders Hesselbom:
    ”Detta rimmar dåligt med den grundlösa men väldigt populära föreställningen att ’det är människan som är problemet, inte religionen’”.

    Patrik Lindenfors:
    http://humanistbloggen.blogspot.se/2015/03/orsakssamband.html


    Vem av er har rätt? Eller är inte terrorister människor? (Det klart; det kan man ju undra...)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det där blir en relativistisk diskussion om vad en "terrorist" är - en människa med mycket dåliga idéer kan ju vara en sida.

      Radera
  3. "Det stora problemet med Stalin var föreställningarna han hade, inte föreställningarna han saknade."

    Stalins eventuella föreställningar är väl inte relevanta. Frågan är snarare vilka föreställningar folket påbjöds: tron på Revolutionen, Internationalen, Partiet, Ledaren, etc. etc. Man kan inte förbjuda religionens "opium för folket" utan att ersätta det med något, såsom revolutionens heroin!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anders Åberg3 mars 2015 13:29

      Lustigt nog så ingick inte socialism i det efterblivna Ryssland i Bolsjevikledarnas föreställningar vid tiden för revolutionen. Marx skrev att detta var möjligt endast i dom mest avancerade kapitalistiska länderna och varken Lenin eller Stalin ansåg det vara möjligt i Ryssland. Dom ville ha en borgerligt liberal stat med ett starkt kommunistparti som kunde hålla kapitalet i herrans tukt och förmaning. Av olika skäl tvingades dom ändra sig, inbördeskriget, den utländska interventionen och annat. Det fanns liksom inga borgerliga krafter kvar som ville samarbeta.
      Stalin fattade antagligen att ryska folket behövde sitt "opium", sin Gud och hur jävlig han än var i gudarollen så var det antagligen sant.
      Det illustrerar tydligt hur dom materiella förutsättningar styr över människans idéer.

      Radera
  4. Anders Åberg3 mars 2015 10:43

    Märkligt detta att orsaker alltid letas efter i människans idéer. Idealismen som jag trodde var ett i huvudsak religiöst sätt att se på världen, tycks frodas lite överallt. Att tesen att människor under svåra förhållanden har större anledning att vända sig till religionen skulle ha slagits i spillror av undersökningar från det ekonomiskt välmående USA tror jag inte alls på. Dels räknas 45 miljoner eller fler amerikaner leva under fattigdomsgränsen och många fler måste ha dubbla jobb för att klara mat på bordet. Blir man sjuk eller arbetslös så är man ofta väldigt illa ute jämfört med T.ex. Sverige.
    Sedan finns det naturligtvis andra faktorer som påverkar religiositeten. Krig och konflikter som ju USA ständigt är inblandade i är en sådan. Utbildningsnivån är en annan.
    Det verkar iallafall mycket tydligt att religionen backar i takt med bättre ekonomi, bättre utbildning och social trygghet och omvänt då håller ställningarna bättre där dessa faktorer spelar mindre roll.
    Slutsatsen blir att dom materiella förutsättningarna spelar större roll än olika idéer eller gamla sagor och att en seriös diskussion om terrorism eller annat religiöst vansinne därför borde fokusera mest på verkliga förhållanden.
    Rothstein har säkert rätt i att man kan säga att religion snarare går hand i hand med en låg moralisk standard, men att det i huvudsak beror på att religionen oftast är starkare i outvecklade länder och i frågan om social och ekonomisk trygghet är USA åtminstone delvis ett sådant.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är ju ett mellansteg. Om du är miserabel och därför tror på Gud och därför ber till Gud, så ber du till Gud för att du tror på Gud. Förvisso för att du är miserabel, men även icke-miserabla som tror på Gud ber till Gud för att de tror på Gud.

      Radera
    2. Anders Åberg3 mars 2015 13:09

      Inte säker på att jag fattar vad du menar där Anders.
      Att folk ber till Gud för att dom tror på honom är ju självklart.
      Frågan är väl varför dom tror och varför andra inte gör det.

      Radera
    3. Nej, men OM frågan är varför folk tror, så kan du säkert driva linjen att människor tror för att de är miserabla. Men frågan var ju varför man gör tokiga saker, inte varför man tror. Så vi kan ha rätt, båda två. Du hävdar att man tror för att man är miserabel, jag hävdar att man gör tokiga saker på grund av vad man tror.

      Radera
    4. Anders Åberg3 mars 2015 13:51

      Nja riktigt så enkelt är nog inte frågan om tron. Historiskt har säkert tron varit till fördel, både för urfolken som en flocksammanhållande faktor och för senare tiders härskare som ett kontrollredskap. Den har också hållit ihop olika grupper som kämpat mot förtryck och elände.
      Som alla mänskliga idéer så fungerar religionen bäst under specifika stadier i utvecklingen. Numera har vetenskapen gjort religionen onödig som förklaringsmodell och i den utvecklade delen av världen lever den kvar som ett slags långsamt bortdöende kulturfossil. I mindre utvecklade delar av världen spelar den dock fortfarande en stor roll och nästan alla människor i dom sk.Utvecklingsländerna är religiösa. Dom måste inte vara miserabla för det, men deras kultur har inte utsatts för den materiella verklighetens förändringstryck som kulturen i den industrialiserade världen har, men som exemplet USA visar så kan man under vissa omständigheter stå emot även det ganska länge.
      Och visst, benägenheten att göra tokiga saker är naturligtvis kopplad till det man tror på oavsett om man heter Breivik eller Bin Laden.

      Radera
    5. Ja, självklart. Du skulle rentav kunna ha en felaktig föreställning idag som ger en fördel, men det förändrar inte att ditt agerande styrs av dina föreställningar. Negativt agerande inkluderat.

      Radera
    6. Anders Åberg3 mars 2015 14:22

      Hur föreställningarna tolkas och tillämpas styrs nog mest av den situation du befinner dig i. Annars skulle ju miljarder religiösa människor vara terrorister och mördare.

      Radera
    7. ...såvida inte det finns en mångfald inom gruppen "religiösa". Men religiös eller ej, är vad du tror fortfarande en faktor.

      Radera
    8. Anders Åberg3 mars 2015 18:09

      I gruppen "religiösa räknar vi ju in större delen av befolkningen i Afrika, Asien och Sydamerika, plus massor av folk även i här i västvärlden, så naturligtvis är mångfalden jättelik. Dom flesta av dessa människor tror på en sagobok som tillåter eller rentav uppmanar till mord och våld på gudens fiender, men kanske bara någon promille av dom tillämpar det i praktiken.
      Är det då så enkelt att det bara är efterblivna individer som blir terrorister? Troligen inte. Centrum för terrorismen idag är i den del av arabvärlden som har strategisk eller direkt betydelse för oljehandeln. Där har västvärldens imperialister härjat och krigat redan långt innan oljan fick betydelse och lagt en grund till djupgående motsättningar mellan väst och öst. När sedan Israel med västvärldens stöd tillämpar apartheid mot palestinierna och USA bombar och härjar i Syrien, Libyen och Afghanistan och invaderar Irak med uppenbara lögner som stöd, så vet alla araber vem fienden är. Dom vet också att deras vapenmakt inte har en chans mot en så perverst beväpnad nation som USA. Deras egna ledare är nästan samtliga korrumperade diktatorer som i många fall samarbetar med USA. I det läget skulle även vi lagomsvenskar bli desperata, det behövs ingen religion för det. Att det i den miljön finns grogrund för extrema tankar är fullt naturligt.
      Vill vi på allvar sätta stopp för terrorismen så måste vi angripa dess verkliga orsaker och inte själva hänge oss åt idealistiska sagor som att allt skulle vara islams fel. Vi måste helt enkelt våga brännmärka den imperialism som vi själva är en integrerad del av och göra något så egentligen självklart och enkelt som att verka för fred och framförallt rättvisa mellan jordens folk och länder.

      Radera
    9. "/...självklart och enkelt som att verka för fred och framförallt rättvisa mellan jordens folk och länder."

      Snygga floskler!

      Skit i det förflutna nu. Vad är rättvisa just nu i t.ex., Afghanistan?

      Radera
    10. Anders Åberg3 mars 2015 22:12

      Björn.
      Afghanistan är fullständigt söndertrasat av både ryssar, amerikaner, religiösa galningar och inhemska korrumperade ledare och när det urartat så totalt så är det nog närmast omöjligt att hitta någon hållbar lösning. Det betyder dock inte att förövarna skall komma undan sitt ansvar genom att lägga all skuld på Islam. Vi ser ungefär samma tragedi utspelas i Irak, Libyen och Syrien och några realistiska möjligheter att fred och rättvisa skulle börja råda där inom överskådlig framtid är mycket svårt att se.
      Men som med annan brottslighet så bör förövarna pekas ut och straffas om det går. Att straffa USA lär bli svårt, men vi måste faktiskt inte hålla käften och spela med, utan där det är möjligt måste vi gå emot dessa dom antagligen värsta terroristerna, med otroligt många fler oskyldiga människors liv på sina samveten än all världens jihadister tillsammans ens har kommit i närheten av.

      Radera
    11. Anders. Efter att hat tagit del av ditt US-hat under månader här på bloggen ser jag ingen annan utväg än att rekommendera dig en anslutning till IS. Du verkar se dem som mer sympatiska än amerikanerna; av två onda ting. Good luck!

      Radera
    12. Anders Åberg4 mars 2015 09:32

      Ovanligt idiotiskt inlägg t.om. för att komma från dig Björn.
      Har du några sakliga argument att komma med så gör det istället, men det är väl att hoppas på för mycket förstås.

      Radera
    13. OK Anders. Kom igen med något du tycker US har gjort bra utrikespolitiskt i mellanöstern eller annorstädes. Om du demonstrerar en sådan objektivitet tar jag tillbaka mitt råd!

      Radera
    14. Anders Åberg4 mars 2015 09:50

      Skall fundera på det när du har påvisat vilka sakfel du hittade i mitt inlägg och som då föranledde ditt minst sagt häpnadsväckande svar.

      Radera
  5. Religiösa definierar sitt sammanhang så att det är oskyldigt till sådant som de anser är dåligt. Denna bloggpost demonstrerar att ateister är lika duktiga i den grenen. Det är alltid någon annans fel. Kålsupare.

    Bo

    SvaraRadera
    Svar
    1. La, så ere.
      Å just nu känner jag att det mest är ditt fel, alltihop!

      Radera
    2. Satan också, L och J bytte plats på mitt tangentbord . :-(
      Det är också ditt fel Bo

      Radera
    3. Allting är för det mesta någon annans fel. Vare sig man är religiös eller inte. Elementär människokunskap. Har inget med fråga att göra. Om man däremot använder en singulär bok som incitament för sitt handlande, är man tyvärr hopplöst enögd.....

      Radera
  6. I källaren hittade jag på vårt "bokbytarbord" Joyce Carol Oates "Fallen".
    Jag har inte läst något av henne tidigare, tycker inte riktigt att jag har tid med romaner. Men jag tog den.
    Den verkar mycket intressant, handlar om amerikanska pastorer och pastorernas vuxna barn som också är pastorer, hur de tänker kring evolutionen, hur en av dem stångas med tvivel. Han tar livet av sig genom att kasta sig i Niagarafallen efter sin bröllopsnatt, inte så mycket på grund av tvivlet , "Gud kommer inte att förlåta mig" utan mest för att han är homosexuell - Verkar det som, jag har bara kommit till sidan 44...
    Jag förstår att detta är fiktion, men Oates (Nobelpris nästa?) tycks veta precis, och har säkert inte tagit mycket ur luften.
    Jag vill verkligen veta hur man är funtad som troende, kanske får jag besked. :-)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det kanske inte är någon nyhet för er, men i alla fall förklarar pastorerna förekomsten av fossil, som ju motsäger skapelseberättelsen och jordens unga ålder så här:
      -Det är Djävulen som lömskt planterar dem i naturen för att vilseleda oss!

      Radera
  7. Nu har Patrikarna L och N på Humanistbloggen hittat en hypotes som ska få oss att vara tacksamma mot religionerna eftersom dessa (religionerna) är anledningen till att vi kan göra oss av med dem (religionerna)!

    http://humanistbloggen.blogspot.se/2015/03/ogenomtaknta-svar-pa-rothsteins.html

    Till hjälp har Patrik L hittat en Ara Norenzayan som har skrivit en populär bok i ärendet:
    http://press.princeton.edu/titles/10063.html

    Vilken vårt kära brödrafolk i väster tar död på:
    http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/0048721X.2014.954353

    Att det ska vara så svårt…Religioner har VARIT av ondo, ÄR av ondo och kommer att VARA av ondo så länge de finns. Period!

    SvaraRadera
  8. För den som har tillfälle:

    11:00 på SVT 2 talar rikspolischefen Dan Eliasson om hur hatbrott ska tacklas. Bör spegla vad som är dagens korrekta politiska inställning. Kan bli intressant!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej nej, skona en bräcklig kvinna, nyss IS vandalisering av tretusenåriga kulturskatter och så de politiska morden i Ryssland Inte Dan Eliasson också, jag orkar inte mer!

      Radera
  9. Jag försökte lyssna lite på "Min sanning" med nya katoliken Ulf Ekman. Vilken svada! Att det bara är möjligt att producera så många ord utan att få någonting sagt, och vilket avancerat professionellt slingrande kring t ex bönens kraft att bota sjuka.

    På arkivbilder från långt tllbaka kunde man se vilken framtoning som bidragit till denna stilige charmknuttes framgångar. Sorgligt att så många kan vara så dumma.

    Ett annat ämne.
    Jag gillar inte våld och knivskärningar, men det gör skådespelaren Kjell Bergqvist.
    I "Pluras kök i Turkiet" där kändisar bidrar till matlagningen tog Kjell tag i en förskärare och sa: "Nu skär jag kuken av Sverigedemokraterna".
    Kul kille han Kjelle.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nu har jag sett mer av Min sanning med Ulf Ekman. Där fanns gamla inspelningar från hans helvetespredikningar, med välregisserade fallandesjuka och hallelujaskrål.

      Jag vet inte vad som gör mig mest generad, att någon råkar släppa sig med ett jättebrak på en bjudning eller när en pastor börjar tala i tungor.
      Förfärligt pinsamt.

      Radera
  10. Tyvärr står Kjell Bergqvists intellekt i paritet med hans uttalanden.....

    SvaraRadera