torsdag 6 november 2014

Tusan att magi aldrig ens övervägs inom vetenskapen

Professor Ola Hössjer tror sig ha satt fingret på problemet med vetenskap. I stort handlar det om att eftersom religiösa dogmer saknar verklighetsförankring, och eftersom religion är bättre vetenskap, så borde det vara rimligt att tänka att vetenskap också är godtycke. I runda drag. Men slutsatsen är fel för att premisserna är fel. Hössjers text är intressant eftersom han trots allt är en respektabel matematikprofessor, så hans förvirrade artikel visar förmodligen på religionens tendens att förgifta vår förmåga att tänka. Det är väldigt populärt bland apologeter att hävda att religion är ofarligt och oproblematiskt, men att människor är tokstollar. Jag vill hävda att Hössjers text är ett av många bevis på motsatsen. Han har skrivit en text som vittnar om galenskap, trots att han sannolikt är mer begåvad än vad jag är och någonsin varit. Det är religionen som är problemet, det är religionen som är sjukdomen.

Vad sägs om förklaringen till vetenskapens framgångar? Du kanske tänker att det har något att göra med att vetenskap är användbart och fungerar, men Hössjer har sitt eget svar:

"Och eftersom människan alltid har sökt efter auktoriteter, har resultatet blivit att vetenskapsmannen alltmer ersatt sockenprästen."

Den ena auktoriteten som predikar tro, har ersatt den andra. Två sidor av samma mynt alltså. För vem kunde ana att en kristen person är förvirrad i frågan tro och vetande?

Så vad utmärker Sveriges sekularisering?

"Utgångspunkten har varit att förpassa vetenskap och religion till olika sfärer, eftersom vetenskapen svarar på frågan hur världen fungerar och religionen på en annan fråga – varför. Det har lett till en ideologi som i dag är helt förhärskande inom universitetsvärlden, och som innebär att även hur-frågan bara får besvaras med naturliga förklaringar."

Lite mer liberala troende brukar försöka rädda sin tro, genom att påstå att tro och vetenskap verkligen har olika syften, men Hössjer anser att uppdelningen som ger vetenskapen i uppdrag att svara på frågan om hur och religionen i uppdrag att svara på frågan om varför, är ett problem. Han påpekar vidare att denna uppdelning har blivit något av en ideologi inom den akademiska världen, vilket resulterat i att religion i princip aldrig får vara med att svara på frågor om hur i våra universitet, vilket inte är något problem i den egna disciplinen - det brukar ju som bekant vara andra som ska ta hänsyn till våra föreställningar. Och mycket riktigt nämner matematikprofessor Hössjer matematiken exempel där man inte behöver konsultera religionen. Annars vore han inte den respektabla matematiker han trots allt är.

(Jag själv har ingen lust att vända mig till religionen ens för få svar på frågan varför.)

Sedan kommer en gammal Anders Gärdeborn-klassiker: Vetenskapsmän har "ateistiska glasögon". Alltså, när man ska ta reda på hur något fungerar, eller vad som orsakar ett visst fenomen, ligger inte alternativet om gudomligt ingripande med bland de alternativ som övervägs. Alltså trots att vetenskapsfilosofi innefattar vissa trosantaganden, så väljer man helt krasst bort Ola Hössjers favorittorssats - Gud!

Att vetenskapsmän har ateistiska glasögon är inte konstigare än att vetenskapsmän inte heller utvärderar alternativet att fenomenet som studeras är resultatet av en vadslagning mellan trollkarlarna Saruman och Gandalf från "Sagan om ringen". Gud finns nämligen inte på riktigt. Om Gud, mot all förmodan, verkligen finns på riktigt, kan vi inte veta det, eftersom vi inte utvecklat någon evidens (eller ens några goda argument) som legitimerar föreställningen att Gud finns. Och om Gud, mot all förmodan, verkligen finns på riktigt, har han visat sina vägar vara outgrundliga. Därför är det nog bäst att forska på det vi kan forska på, oavsett om fenomenet i fråga verkligen orsakas av ett gudomligt väsen i sista ledet. Kan vi inte veta att det är Gud som styr, så kan vi inte veta att det är Gud som styr.

De trosantaganden som Hössjer menar att vetenskapen har antagit, har förresten antagits för sin användbarhet. För att de fungerar. Inte för att tillfredsställa någons vidskeplighet.

Ett extra plus i kanten till Hössjer för denna formulering:

"Vetenskapsmannen har därmed gjort sig till prästen som inte bara besvarat hur-frågan, utan även klargjort att varför-frågan är meningslös, eftersom vi enbart är farkoster för våra gener."

Varför ska man ta reda på hur något fungerar, i en värld där präster utvecklat förmågan att prata med Gud som, trots allt, vet bäst? Och är inte livet väldigt meningslöst för en ateist, eftersom ateister tror att vi inte är något annat än farkost för våra gener? Eller för att uttrycka sig mindre kryptiskt: Hur kan någon som inte delar Ola Hössjers vidskepelser vara något annat än likgiltiga nihilister? Och om man tror att ett liv utan Gud är meningslöst, så borde väl det betyda att Gud finns?

Det hela mynnar ut vad Hössjer menar är kärnproblemet: Minskad tilltro till Bibeln. Och det vill vi väl ändå inte?

77 kommentarer:

  1. Man utgår alltid från den felaktiga premissen att matematiker är intelligenta. Det är de sällan. En räknemaskin behöver inte vara intelligent. Den skall bara kunna göra saker felfritt. Om och om igen. Jag konstaterade faktumet på Humanistbloggen. Fysiker behöver inte vara intelligenta. Det enda de behöver är strikta lagar att följa. Och dem följer de in absurdum. Religiösa fysiker är ett kapitel för sig. Och den marken klampar jag inte in på... Så Du behöver inte känna Dig underlägsen en matematiker. De ÄR ofta snurriga. De tror ofta att universum är matematik. Fast det är ett verktyg, av människan uppfunnet, för att begripa universum. De har inte ens koll på kausaliteten. Fullständigt intelligensbefriat. Och hybriskt.

    SvaraRadera
  2. Jag gillar att referera till vad vi vet om dom tidigaste människorna på jägar/samlarstadiet och från den tiden hittar arkeologin inga spår av auktoriteter. Inga palats och inga symboler för överhet och det finns logiskt sett inte heller någon grund för ett hierarkiskt samhälle när man inte har mer egendom än man kan bära med sig. Hos dom kvarvarande "urfolk" vi har kunnat studera t.ex. i Afrika (läs Lasse Bergs böcker om Kalahari) ser vi den direkta motsatsen till auktoritetstro. Där var jämlikheten större än någon annanstans på jorden, man hade inga hövdingar och inga ens några inhemska ord för krig. Om en t.ex. jägare var duktigare än en annan fick han inte skryta om det, utan var tvungen att uppvisa den största ödmjukhet. Det var t.om. så att den som fick ta åt sig största äran av det nedlagda bytet inte var jägaren själv utan den som hade tillverkat pilen. Allt för att undvika att auktoriteter uppstod som kunde skapa konflikter och sämre sammanhållning i gruppen eller konflikter med andra grupper. Evolutionen hade helt enkelt fasat ut sådant beteende och ersatt det med stenhård Jantelag, för att det gav bättre överlevnadsmöjligheter. Strider med andra grupper mitt bland massor av stora livsfarliga rovdjur betydde troligen slutet även för dom som vann striden så sammanhållningen var livsnödvändig och potentiella auktoriteter ett hot.
    Dessa människor var fullt moderna och sedan dess har vi vad vi vet inte förändrats på något grundläggande sätt, mer än kanske lite laktostolerans och annat i olika världsdelar.
    Slutsatsen blir att vi som art har en nedärvd motvilja mot auktoriteter och orättvisor, men att vår otroliga anpassningsförmåga gör att vi trots allt uthärdar även det, men en dag när dom materiella förutsättningarna tillåter det så kommer nog vår sanna natur att ta över igen.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anders Å

      "och inga ens några inhemska ord för krig."

      Jag vill protestera mot ditt sätt att diskutera människan utifrån mannen, på samma självklara sätt som miljarder andra män gör. du märker det inte, men du (ni) har hela tiden den manliga blicken ; livet förr handlade så självklart om strider med rovdjur, auktoriteter, nedlagda byten. Som om mänskligheten i begynnelsen förökade sig genom delning - var var kvinnorna?
      Men om din beskrivning stämmer, med folk som inte ville slåss med varandra och inte kriga ... Då gissar jag att samhällena styrdes av matriarkat!
      Elefanthjordar som leds av en erfaren elefanthona verkar styras av vett och sans, inte av slagsmål och bråk. Vargflockar leds också av en äldre tik. Klokt!

      Radera
    2. Fast jag tycker inte att jag gör det. Om man pratar om hierarkier i vår tid så antar alla att det i huvudsak handlar om patriarkat. Men i den verklighet som vi kan ana rådde innan jordbukarsamhället så framstår ju just frånvaron av patriarkatet som iögonenfallande och b.la. det var vad jag försökte beskriva. Om det då var så att jämlikheten var utbredd så blir ju per automatik kvinnans ställning starkare än i många nutuda samhällen. Det finns också god anledning att tro att måmga stammar/grupper faktiskt styrdes av kvinnor. Om man inte lever i av löjliga religioner fastställda och livslånga äktenskap, baserade på ägande och arv i första hand, utan tillämpar mer av fri kärlek så blir ju den äldsta kvinnan i varje grupp den person som flest kan relatera till. Alla vet vem som är sin mor, men inte så många vet som som är sin far. Sannolikt var det också kvinnorna som stod för den största delen av gruppens föda, männens jakt var säkert betydligt mer osäker.
      Här finns således en materiell grund för mycket stort kvinnligt inflytande.

      Radera
    3. Tyvärr finns det egentligen inga fynd i världen, som stöder Ditt antagande. Matriarkala huvudentiteter finns knappt i vår historia. Men det är ett antagande som iofs är tilltalande, men knappast trolig. Men undantag finns som Lokatt nämnde hos sjöhästarna, munruvarna, sniglarna, många insekter och ffa hos Hyenan.

      Radera
    4. Nej här handlar det mycket om spekulationer, men den materiella verkligheten är en mycket starkt styrande hand i historien och här tycks iallafall möjligheten finnas för något som liknar en elefantflock.
      Stödet för motsatsen, att aukoritetstro och patriarkat är en del av vår natur finns däremot inte alls, men odlas ändå flitigt av dom har fördelar av att världen ser sådan ut idag.

      Radera
  3. Vi vet inte mycket alls om de tidigaste människorna och vi kan definitivt inte säga någonting alls om deras sociala strukturer. Att människan skulle ha svårt att underordna sig auktoriteter tror jag är falsifierat om och om igen i modern tid. Exempelvis genom att människor i miljontals går ut i krig och dör hellre än att de sätter sig upp mot auktoriteter. Eller att så många underordnar sig religiös auktoritet. Att följa auktoriteter är mer sannolikt en djupt inbyggd feature i människan. Din slutsats "Slutsatsen blir att vi som art har en nedärvd motvilja mot auktoriteter och orättvisor" är nog helt felaktig och i själva verket råder det omvända förhållandet. .

    SvaraRadera
    Svar
    1. Arkeologin och den, om än bristfälliga, men ändå kunskap vi har om hur större delen av Homo Sapiens liv har sett ut, säger ganska tydligt emot dig.
      Dom sent levande jägar/samlarkulturer vi kunnat studera fr.a. Bushfolken i Afrika visar upp just denna motvilja mot hierarkier och auktoriteter. Som jag skrev så hade dom inte ens ett eget ord för krig.
      Det finns heller inga lämningar som tyder på utvecklad auktoritetstro innan jordbrukarsamhället, men då blir dom istället nästan dom dominerande fynden.
      Vad vi kan se så uppkom klasskiktningen i och med jordbruket när våra liv vändes helt uppochner. Det var ju först då som ägande av jord och arbetskraft blev intressant, innan dess fanns inget objektivt behov av hierarkier eller auktoriteter och gruppsammanhållningen var då sannolikt den enskilt viktigaste faktorn för överlevnad.
      Faktum är iallafall att det liv vi levde under jägar/samlartiden är det som evolverat fram arten Homo Sapiens och vad vi vet så är vi i princip samma djur nu som då. Den tid vi levt i jordbrukar och industrisamhället är ju också bara en försvinnande liten del av vår arts existens.

      Radera
  4. Vad jag förstått av det jag har kommit över, så under jägar/samlar tiden var det INOM stammen bara stridigheter mellan männen när de häftigaste flickorna skulle erövras och MELLAN stammarna när de största älgarna skulle fällas OCH när genpolen borde friskas upp med att släpa hem errövrade kvinnor i håret! Det vill säga lite som idag. Och lokatt: De fredliga kvinnorna får inte ryckas ur sitt sammanhang och fråntas ansvar för stridigher. Ett ögonkast år fel håll kunde (kan!) orsaka tumult...

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag kommer genast att tänka på järnladyn, och Gudrun kanske, samt en massa stolliga och/eller ärelystna kvinnor. :-( Men som princip, tror jag på matriarkatet. Ett av skälen är att man som kvinna normalt inte tycker att någon ära, några som helst tapperhetsmedaljer eller guldepåletter, ingenting i världen är värt att offra sitt barn för. - Med undantag för vissa muslimska mödrar förstås, som enligt vad som sägs gläds över en sons explosiva inträdande i paradiset - fast fan tro´t.
      Driften att lägga under sig oerhört mycket mer landmassa än man behöver ( Djingis Khan, Putin) anser jag är specifikt manlig.

      Radera
    2. Intressant vad Lokatt skriver om ledningen av elefanthjordar och vargflockar. Det betyder att hannarna med sina större betar och hörntänder respektive, ger upp sin fysiska överlägsenhet. För bättre intellekt och omdöme hos honorna? Märkligt. Hur betvingar honorna hannarna? Med blicken? Sexstrejk? Om forskaren Lindenfors ville kliva ner från sin piedestal, hjälpa Anders att förklara, blev vi kanske upplysta! (I’m not begging of course - only teasing!) Eller Lokatt kanske vet?

      Radera
    3. Kanske för att honor och hanar ÄR olika bra på olika saker och att evolutionen har sett vinsten i det....?

      Radera
    4. ...Eller för att människan är det enda djuret, som är korkat nog, för att tävla om att göra varandras saker...:-)

      Radera
    5. Björn B
      Jag är inte alls expert men tittar mycket på naturprogram. "Matriarken leder flocken till vattenhålet, hon vet var det finns" säger man t ex. Jag gissar att hanarna stångas rätt tufft om honorna när det är dags, och att den starkaste hanen vinner honans gunst, precis som Darwin sa. och det är ju rätt och bra. Men jag tror inte att stridslystna hanar leder gruppen att massakrera grannflocken för att få flera eukalyptusgrenar att tugga på - det får de inte för den kloka matriarken. Trots att hennes betar är mindre och att hela hon är mindre lyder hanarna henne. Visst är det intressant!

      Radera
    6. När det gäller vargar tycks en trolig förklaring till massaker av får, som förekommit här och där i Sverige vara att tjuvjägare siktar in sig på matriarken, ledartiken, och även ledarhanen. Det innebär att de unga vargarna inte får uppfostran, ingen förälder lär dem hur man gör, att man tar sitt byte och äter upp det, inte jagar och biter besinningslöst i allt som rör sig. - Jag hörde att de skyldiga till såna här tjuvdåd i värmlands-och dalaskogarna hyllas som hjältar när de kommer ut från sina rudimentära fängelsestraff. - de få som överhuvudtaget åkt fast alltså..
      I Afrika gick för en tid sen unga elefanter bärsärkagång mot noshörningar, som fick sätta livet till i stort antal, helt meningslöst och först obegripligt.
      Det visade sig att ungligistelefanterna alla var förvirrade föräldralösa - ingen vuxen elefant lärde dem hur man ska göra och inte. Apropå detta med vandaliserande vargar.

      Radera
    7. Eftersom människan just har givit upp sina hörntänder så var sannolikt stridigheterna mellen männen om kvinnorna kraftigt nertonade, antagligen till förmån för ett tydligare urval från kvinnorna själva.
      Att släpa hem sin partner med våld är ju knappt förekommande bland däggdjuren, utan det är nästan alltid honorna som väljer efter att hanarna showat off lite.
      Med tanke på all den fritid som Människan tycks ha haft under jägar/samlartiden så är det dessutom någorlunda riligt att anta att deras sociala kompetens var på en hög nivå, kanske t.om. högre än vår.

      Radera
    8. Men vem behöver hörntänder när man upptäckt vapen? Och jag är rädd att det bland urtidsmänniskorna för kvinnorna inte fanns en chans att välja - den starkaste hanen tog vad han ville ha. Såvida inte... kanske har jag äntligen hittat en ursäkt för religiöst-hokus-pokus: Om kvinnorna i grottan genom en slump kom på att de kunde undvika ständiga våldtäckter inom gruppen genom att agera synskt eller healande, förutspå åskväder t ex, eller få elden att flamma upp vid en mystisk åkallan... Och därmed tillskansa sig makt, så kunde de kanske få sin status höjd. Tänk om man visste...

      Radera
    9. "Men vem behöver hörntänder när man upptäckt vapen?"

      Jag tror du har en riktigt viktig iakttagelse där Lokatt! Den store Lindenfors borde kommentera!

      Å andra sidan; Även om hardware försvunnit sitter reflexerna kvar. Kommer ni ihåg Luis Suàrez?

      Radera
    10. Vad jag vet så började utvecklingen mot små hörntänder ett par miljoner år innan mer avancerade vapen fanns tillgängliga, så jag tar mig friheten att tvivla på era slutsatser där.

      Radera
    11. Stackars Luis Soarez fick ett alldeles för hårt straff! Jag tror hans bitande bett har med tics att göra, han lider nog av någon sorts Tourettes syndrom. Jag såg när han bet, inte heller han har några huggtänder (tur). Men varför har de tillbakabildats? Jag hade gärna haft ett par vita vassa, att bränna av ett skrämmande leende med.!

      Radera
    12. Apropå förkortade hörntänder så undrar jag hur länge vi får ha kvar lilltårna. De ska ju försvinna säger dom som vet, likt hästarnas tår som blev till en. Jag ligger i framkant där kan jag berätta, mina är pyttesmå! Betyder det att jag är en särskilt modern människa.. - Ja det gör det såklart. ;-)

      Radera
    13. Anders Åberg 10 november 2014 11:06

      Behövs inga avancerade vapen för att ersätta ett par huggtänder. En skarpäggad enkilos sten räcker. Troligen tillbakabildades hörntänderna i samma takt som vi utvecklade motsättliga tummar.

      Radera
    14. Jag kan nog hålla med Björn här. En rejäl påk/järnrör har betydligt längre räckvidd än ynkliga hörntänder och dessutom är hörntänder mer synliga attribut än vapen... Inte ens lejon biter ihjäl sitt byte, de kväver sina byten.

      Radera
    15. Lokatt, 10 november 2014 15:40

      De statyer av Sokrates som jag sett i Grekland och Turkiet visar att han hade förtvinade lilltår. (Säger man småtår i plural?) Och hans sandaler har ju inte satt någon press. Eftersom mina egna lilltår också är små tog jag det som tecken på stor intellektualitet. Lokatt; welcome to the club! ;-)

      Radera
    16. Skarpeggad ska det vara...Ägg är ju vapen för militanta vänsterextremister tillsammans med psalmsång!

      Radera
    17. Nja säger jag. Shimpanser är rätt bra på att kasta sten, fråga besökarna på Borås djurpark, men dom har ändå fruktansvärda hörntänder. Vad jag vet så kastar inte shimpanshanarna sten på varandra i kampen om honornas gunst. utan då används gaddarna som både avskräckning och vapen.
      Man kan naturligtvis inte veta säkert, men det finns inget stöd för att våldsamheter var vanliga mot varken män eller kvinnor bland dom tidiga människorna. Vissa spår av kannibalism finns, men man är osäker på om det är fiender eller döda släktingar som konsumerats. Ideerna om dom brutala vildarna verkar mest vara en konstruktion av vita imperialister och slavhandlare för att rättfärdiga sina egna grymheter och övergrepp.

      Radera
    18. Anders Åberg10 november 2014 20:54

      Det är inte frågan om att KASTA sten. Det är att hålla den i handen som en dolk - en hörntand med stor slaglängd.

      Radera
    19. Precis Björn och sådana vapen kan vad jag hittar dateras som ca. 2,3 miljoner år gamla, men minskande storlek på hörntänder kan iakttas redan hos Ardipithecus ramidus för 5 miljoner år sedan.
      Jag är definitivt ingen expert på detta, men nog sjutton tyder det på en förändring i deras sociala liv jämfört med dom mer aplika föregångarna och vi kan ju även idag se liknande sociala skillnader ta form emellan schimpanser och dvärgshimpanser..

      Radera
    20. Personligen är jag övertygad om att tändernas utseende har mer med matens form och konsistens att göra än med dominansen. Rovdjur har oftare överdrivna hörntänder. Patriarkal dominans har vi behållit i miljoner år utan synliga hörntänder och har mer att göra med vem som kan göra vad med vem. Den sexuella betydelsen har säkert däremot en betydande del i hörntändernas existens, så till den grad att de värsta avarterna är kontraproduktiva. (växer in i hjärnan på en del djur). Men som vapen är de värdelösa mot allt som förbättrar verkningsavståndet. Ultimata närstridsvapen som de är.

      Radera
    21. Dom största hörntänderna av alla djur, relativt kroppstorleken, har tydligen Babianhanar. Honor har oftast mindre hörntänder än hanar hos dom flesta djur tror jag, fast dom äter samma mat, så ditt resonemang håller nog inte riktigt där.
      Hur det egentligen är med patriarkatet är ju en av dom saker som ifrågasätts här och något stöd för ditt påstående att det har funnits i miljontals år existerar inte vad jag vet.

      Radera
    22. Du har nog glömt både vildsvinen och vissa hjortar, är jag rädd, vars undre och övre hörntänder kan växa i båge över huvudet och penetrera skallen. Mandrillen har också generellt större hörntänder. När det gäller matriarkat, är Du helt enkelt ute och cyklar... Spekulation är kul men fakta betydligt riktigare...

      Radera
    23. Du får först visa på en hominid, där honan är märkbart större i skelett och muskler. Nämnas bör att storleksskillnaden bland hominiderna är bland de största mellan hanar och honor

      Radera
    24. Som tips kan Du googla på tex Hjortsvin eller Myskhjort och ta del av bildmaterialet där samt via en del länkar också tillgodogöra Dig teoribildningen kring dessa tänders rätt egendomliga evolutionära betydelse. Håll till godo Anders.

      Radera
    25. Ok för tänderna, även om dom väl mest kallas betar i dom fall du tog upp och dessutom används knappt några av dom för att äta med, så lite motsade du dig själv här. Spännande också att du tycks vara helt säker på det som forskningen är så osäker på, om du nu gillar fakta så mycket som du påstår så kanske du kan bistå med dom fakta som visar att patriarkatet har funnits i miljoner år.
      Dessutom är väl knappast storleksskillnaden mellan könen hos hominiderna särskilt påfallande, snarare tvärtom.

      Radera
    26. Nu måste jag faktiskt fråga: vet Du vad Du pratar om....eller spånar Du bara.....? Storleksskillnaden är påfallande....Inget annat. Läs på.

      Radera
    27. Betar = Hörntänder i de allra flesta fall.

      Radera
    28. En motfråga känns berättigad här. Vet du vad du talar om när det gäller patriarkatet. Du är tvärsäker på att det funnits i miljoner år, men du tycks inte kunna redovisa några som helst fakta som stöder det.
      Sedan då storleksskillnaden. Jag har inte studerat frågan särskilt ingående, med skillnaderna mellan könen hos våra närmaste släktingar, Schimpanser och Gorillor är väl betydligt större.
      Vad man kallar tänderna kanske inte är så viktigt jämfört med hur dom används och jag upprepar, i inga av inga av dina exempel används huggtänderna i första hand för att äta med, vilket motsäger ditt tidigare påstående.

      Radera
    29. Anders

      Jag är en av få utbildade paleoantropologer som finns landet och borde kunna detta.. Jag har också en sjukgymastexamen för att bättre ha koll på den moderna anatomin.

      Radera
    30. När det gäller Chimpanser och Gorillor har Du alldeles rätt. De är våra närmaste släktingar. De vansläktas inte på något sätt....

      Radera
    31. Ingen har väl trott att huggtänderna (på sabeltandad tiger t ex)var/ är till för att äta med? Men att haka tag i bytet och hålla fast det, gissar jag. Men de kanske också finns/fanns enbart för att skrämmas med? Jag tänker på vissa fågelhanars uppburrande av sin fantastiska fjäderskrud, enbart till för att locka honan (och bräcka grannhanen kanske). På motsvarande sätt sitter kanske huggtänderna där, som hotelser, inte mycket mer.?
      Ateisten och komikern Ricky Gervais har kvar sina huggtänder! Fast väldigt små förstås.. Huggtänder är fräckt! :-)

      Radera
    32. Lokatt13 november 2014 10:58

      "Ingen har väl trott att huggtänderna (på sabeltandad tiger t ex)var/ är till för att äta med? Men att haka tag i bytet och hålla fast det, gissar jag."

      Som trådens ende paleoantropolog förklarat: Håller fast och kväver bytet.

      Lokatt. Du har sparat in en hel utbildning bara genom förnuftigt resonerande! ;-)

      Radera
    33. Här är vittnen som vet:

      http://www.bbc.com/news/magazine-29987187

      Radera
    34. Nu vet jag att jag är petig Anders, men vid genomläsandet av inläggen såg jag att du inte hade fattat ordet hominider rätt Vid min användning av ordet. Till hominiderna som grupp, tillhör både gorillorna och schimpanserna... Men se det bara som gratisinformation från någon, som brukade ta blodigt betalt för det förr.. Allt gott...:-)

      Radera
    35. Jag fattade vad du menade Kristian, men att jämföra med blåvalar och rovfåglar t.ex. kändes inte riktigt relevant för diskussionen. Att människan avviker från våra närmaste släktingar i fråga om både storlek på huggtänder och könsskillnader i kroppsstorlek är däremot intressant. Sedan saknar jag fortfarande dina goda argument för patriarkatets långa historia. Är man så tvärsäker som du är så krävs det faktiskt mer än bara skryt över sin utbildning.
      Vad jag förstår så finns inga sådana belägg överhuvudtaget, annat än från tiden efter den neolitiska revolutionen och några från jägar/samlartillvaron i Asien och Europa, där vi troligen blev mer bofasta på ett tidigt stadium och jakten, i huvudsak utförd av män, fick jämförelsevis större betydelse på samlandets bekostnad.
      Därmed inte sagt att vi innan dess med säkerhet levde under matriarkat, men att dom materiella förutsättningarna för det eller iallafall omfattande jämlikhet fanns på plats, då vi knappt hade några ägodelar som behövde försvaras. Omvänt då att förutsättningarna för hierakier och fåtalsvälde inte fanns där för att flocksammanhållningen i det läget sannolikt var den enskilda faktor som gav störst överlevnadsfördel

      Radera
    36. Jag blir ledsen av att se bilden av"A hungry-looking tiger cub crosses into the mangroves". Så förfärligt mager!
      Mänskligheten brer ut sig på ett förfärande sätt.

      Radera
  5. Jag kan inte beslå någon av ovanstående ideologer med osanning, eftersom tidsmaskinen inte är uppfunnen. Det vi med säkerhet kan säga att vattendelaren i vår tidigare historia går vid den första begravningen. Då började även den döda kroppen ha annan betydelse än en död kropp. I övrigt har alla en eventuell puzzelbit i sin framställan. Flera finns naturligtvis, men man bör inte förvänta sin paleoantropologisk stringens från start...

    SvaraRadera
    Svar
    1. Människan är inte det enda djuret som är korkat nog för att tävla om att göra varandras saker! Sjöhästens make till exempel.

      Radera
    2. Kristian Gr
      Menar du alltså att i och med bevarade kroppar som ligger med benknotorna i ordning, med smycken och matkärl etc, först då kunde man börja mäta och räkna.? - Vad gjorde man innan med sina döda. La dem i en trädklyka som en gammal indian kanske, och då försvann ju alltihop efter ett tag.

      Radera
    3. För det första så slängde man inte användbar mat, sånt överflöd existerade inte. Det syns på skrapmärkena på benen och på att man spjälkt dem för att komma åt benmärgen.
      När man började begrava dem istället, dök det alltså upp en uppfattning om liv efter döden. Dit man skulle. Och Dit man skulle ha grejer. Lite a la Din kvinnliga list för att komma åt makten och härligheten. Mäta och räkna gjorde man långt innan... Det kan dinosaurieättlingar som skator tex.

      Radera
    4. Men är det säkert att man från början begravde sina anhöriga för att man nu hade fått idéer om ett fortsatt liv någon annanstans? Jag menar, om gammelfarmor som man gillade somnade in, så kanske man inte ville att rovdjuren skulle äta upp henne, man kanske bara ville gömma hennes kropp?
      I dokumentären "Geniet och pojkarna" skildras ursprungliga stammar i relativ nutid på nya Guinea som åt delar av sina döda. Särskilt barnen skulle ta en munsbit av gammelfarfar, det ingick i stammens tro. Där upptäckte nobelpristagaren Gajdusek- en förslagen homosexuell pedofil- sambandet mellan kannibalism och galna kosjukan.
      Bäst är att bränna sina döda tycker jag.

      Radera
    5. Bra tanke Lokatt, men varför då dyrbara vapen och attiraljer(husgeråd och smycken) i graven? De behöver inte skyddas mot schakaler och andra asätare? Och gör bättre nytta hos de levande.... En stenyxa då, motsvarade minst värdet på en ny bil idag. Och såna tar man inte med sig. idag.....

      Radera
    6. Björn B
      Man ska inte tro för mycket på gamla statyers storleksförhållanden. Jag såg i ett intressant program att den klassiska "David" i marmor har en onormalt uppförstorad högerhand, säkert som symbol för hans speciella kraft och styrka. (Snoppen är däremot som så ofta i sammanhanget ordentligt förminskad, säkert finns ett budskap även i detta).

      Radera
    7. Kristian Gr
      "För det första så slängde man inte användbar mat, sånt överflöd existerade inte. " apropå förfädar. - Jag slänger inte helle användbar mat! Kan rekommendera detta, det ger god nattsömn, härligt rent samvete samt känslan av att vara duktig och göra rätt! Mycket billigare än allsköns terapi också.
      Det där med jordiska tillbehör i graven...Hm. Kanske bara en sorts "utifall att?"
      Fast om man till en början inte hade några som helst idéer om ett liv efter detta grävde man nog bara ner liket, utan kista eller tillbehör, utan kläder och vapen, dyrbarheyer som ju kunde återanvändas. Då kan väl senare tiders utgrävare missat de icke-vidskepliga gömmorna.? Lite anonyma benknotor bara, likt benen från vilda djur i mängder.

      Radera
    8. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    9. Lokatt12 november 2014 13:09

      Inte smart som Sokrates ens genom mina tår och manlig enbart genom en minimalt generösare skulptering är jag nu helt tillintetgjord! Men:

      http://www.youtube.com/watch?v=tLdwWOyUK5k

      Radera
    10. Anders Hesselbom12 november 2014 19:36

      Instämmer. Tröst för tigerhjärtan!

      Radera
    11. Björn B
      Hahah! Inget att göra åt, precis så hårt är livet!

      Radera
    12. Lokatt. Hundratals icke vidskepliga benbitar har passerat mina händer och påfallande ofta är de skrapiga. Jag var inte där, vilket gör att jag inte med säkerhet kan veta något. Men med sannolikheten att ingen på den tiden lät 30-40 kilo kött bara ruttna, så är det mest troligt att förfäderna blev en festmåltid för sin avkomma tills någon entitet/klok kvinna/shaman påstod annorlunda någonstans i evolutionskedjan... Förlåt om jag är så pragmatisk. Intressant att Du vet så mycket om Gajdusek. Jag trodde sånt var mest en yrkesskada.... Antropologin har haft sin del av sexuellt maniska tolkare..... Han sökte upp stammar av mänskliga Bonobos och ville att världen skulle se sån ut. Margaret Meade var hans kvinnliga motsvarighet... Men för det mesta är folk som de är för det mesta. Sällan extrema...

      Radera
    13. Kristian Grönqvist13 november 2014 12:31

      Tillåt mig att ha en avvikande mening. Vi har aldrig mumsat på våra fäder. (Kilroy was there så han vet ;-) Bitmärken är orsakade av asätande djur eller möjligtvis individer från en annan stam.

      Högre djur - människor bl.a., - har en spärr mot att äta döda från den egna familjen om inte hungern är desperat; som den var för de överlevande vid den kända flygkraschen i Anderna.

      Det är alltså tvärtom. För att gnaga på mormors armar krävs religionritualer.

      Vilka rovdjur idag käkar upp sina döda anförvanter? Ingen vad jag vet.

      En helt annan situation är när t.ex., konkurerande vargflockar dödar och käkar upp individer i den andra flocken.

      Radera
    14. Kristian G
      Nej jag vet bara det jag såg i den mycket intressanta dokumentärfilmen. De arma mörkhyade barnen som stod och skakade, drabbade av kannibalismföljderna. Och bilderna på den badande pedofilen, tillsammans med den vackre tolvåringen (?) i lagunen. - Men, om vi verkligen ätit av våra egna döda, borde inte också "vi" blivit sjuka då. Eller har "Galna kosjukan" utvecklats senare. Eller blev folk verkligen sjuka av kannibalism även i urtiden, fast det inte går att se. Eller har det med likets förruttnelsestadium att göra, man klarar sig om man tar ett snabbt bett medan kroppen ännu är varm..?
      I flygolyckan i Anderna 1972 tror jag att man åt av ihjälfrusna medpassagerare, men jag är inte säker. Inte något man vill tala om gissar jag.
      Någon kannibal lär ha sagt att människa smakar som gris, och att den köttiga delen nedanför tummen är en delikatess :-o

      Radera
    15. Björn B
      Nu såg jag att också du hade tagit upp flyolyckan i Anderna. Men jag har svårt att tro att människan äter (åt) sina egna för att dryga ut hushållskassan liksom. Jag tror att det finns ett inneboende naturligt tabu, som bara bryts om det gäller den egna överlevnaden.
      Såg nyss i en dokumentär hur en häst betedde sig när hennes föl dött . Jag vet att hästar inte äter kött ! men vad jag såg var en ritual, som stoet knappast fått lära sig. Hon vägrade länge att tro att hennes föl inte levde, buffade och knuffade och snusade på det. Men till slut - här kommer det- täckte hon istället över det döda fölet med halm, det syntes knappt därunder halmen. Sen var det liksom klart.
      Jag tror att djur gör och inte gör vissa saker automatiskt vid döden, tänk på elefanternas rörande "hedrande" av släktigarnas avgnagda ben på elefantkyrkogården. Att inte äta sina döda anförvanter tror jag finns inprogrammerat. Kanske har jag fel.

      Radera
    16. Jag tror du har absolut rätt! I Abha i Saudi där jag jobbade några år hade vi olika babian-tribes på vårt område, var och en med egna revir. "Barna"-dödligheten var stor och mödrarna släpade på sina döda telningar jättelänge. Och inte var det för att möra köttet...

      Det var förresten ett naturprogram på SVT nyligen som visade samma sak.

      Radera
    17. Måste berätta! I triben som höll till vid soptippen fanns en alfahanne som kunde öppna pepsiburkar och det väldigt elegant. Eftersom babianerna först hade kämpat om burken var colan under högtryck. Detta visste alfahannen och när han med fingret öppnade burken blundade han, beredd på duschen. Tack vare caffeinet som i alla fall återstod i burken blev han efter en stund otroligt uppspelt och aktiv. Han behöll makten!

      Radera
    18. Gulligt med babianhannen!
      Men det här med caffeinet (heter det så?) fungerar inte på mig, en vanlig människoapa. Jag blir inte sprallig eller pigg (eller får svårt att sova) av mycket kaffe, bara lite illamående. Det beror kanske på en sorts mild hjärnskada, likt autister som kan snurra i evighet utan att bli yra, eller balansera högt och farligt utan att få svindel? Ja så är det nog. Frågan är om det är bra eller dåligt.
      Fast, coca cola kanske är annorlunda. Vet inte, därför att jag bara dricker den goda sockerdrycken någon gång per år - och bara om jag blir bjuden. Och då ska det vara ur den gammaldags, tunga glasflaskan. :-)

      Radera
  6. Däremot förekommer på Humanistbloggen åter en ansats att låta filosofin övervinna verkligheten. Evolutionen har alltid belönat den individuella förändringen. Varför envisas humanisterna med att tro att sk "tänkare" skulle kunna ändra på detta...?

    SvaraRadera
  7. Apropå neanderthalare såg jag Svante Pääbo i "Skavlan" (slutet av intervjun). En ganska speciell uppväxt och en annorlunda livshållning. Kanske måste man vara lite eljest för att framgångsrikt kunna nafsa våra förfäder i hasorna. ;-)

    SvaraRadera
  8. Jag är faktiskt maniskt intresserad av vad som pågår på Humanistbloggen.

    KG

    SvaraRadera
  9. Det kan hända Anonym, men det förändrar inte sakförhållandet. Humanisterna är en känd organisation som åtminstone principiellt står för många ateister. Vilket skulle förplikta. Humanistbloggen ägnar sig fortfarande åt att tvista om påvens skägg med Katoliker. De kritiska rösterna avstängs, vilket gör hela rörelsen till en elitklubb med elittankar om dagisproblem. Påminner lite om journalistförbundet.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Så tycker jag också. Man öder en massa krut på att evigt bråka med katoliker om kristna detaljer och bibeltolkningar. Det verkar nästan kamouflage, för att skyla över någonting annat, viktigt. ? Jag förställer mig optimistiskt att katolicismen i Sverige snart kommer att självdö, vidskepliga människor och folk som känner sig förpliktigade att tro som farmor i himlen annars blir hon ledsen kommer att lösas upp som en dimma och försvinna av sig själv inom en rimlig framtid. Jag känner inte de här herrarna (Patrik L & Ulf) och är inte riktigt klar över deras bevekelsegrunder, misstänker att det är gammal barnatro som spökar och inte vill släppa taget.
      Det finns en annan religion som till skillnad mot den utdöende katolicismen växer i Sverige så det knakar. Men att påpeka det är som att svära i kyrkan eller hur jag ska uttrycka det.

      Radera
    2. Oj, jag menar förstås att själva religionen kommer att lösas upp som en dimma, inte människorna! Samt "föreställer jag mig optimistiskt..." inte "förställer". Det går för fort ibland.

      Radera
    3. Nu tjötar di på Humanistbloggen om påvens skägg igen ser jag. Annika Borg, och en tydligare bibeltolkning och om vad som ska tolkas och vad som ska tas bokstavligt och om Jesus återuppstod eller inte..
      Kristendomen kan inte bli "tydlig", då skulle hela korthuset falla ihop i ett litet moln av damm. Den lever ju på flum och obegripligheter och motsägelser och magstarka lögner. Och i hög grad på anhängare med begränsad intellektuell förmåga. Samt på bedragare.
      Annika Borg är väl knappast troende? Jag hörde henne för mycket länge sen då hon beskrev sin oerhörda sorg efter sin bortgågna pappa. hon kunde inte sluta sörja, hon var ofantligt ledsen och sorgen skulle aldrig ta slut förstod man.
      - Märkligt budskap från en präst som rimligen predikar uppståndelse, guds förlåtelse och evigt liv varenda söndag. Borde hon inte i stället jubla och tacka för att hennes far nu var salig i himlen, tillsammans med Jesus väntande på henne.

      Radera
    4. Borg har rätt i att våndas om hon verkligen tror att det finns en Gud.

      En Gud värt namnet måste naturligtvis straffa en troende med helvetet - inte med himlen - eftersom den allvetande Guden vet att tron på honom är helt ogrundad eftersom han aldrig har röjt sig.

      En inbillning som tron måste straffas eftersom han givit Borg hjärna.

      Kanske är det detta som Borg innerst inne vet.

      Eller kanske är hon själsfrände med vikingen BIORN? Förstår att himlen måste vara döden själv? Igen:

      http://www.youtube.com/watch?v=MV5w262XvCU

      Radera
    5. Hih! Men jag trodde att Borg på religiöst trolleri-vis bestämt sig för att helvetet inte finns, att det ska uppfattas som en omskrivning, en bild bara. Medan himlen borde vara på riktigt - varför ska vi annars tro? Men det är klart, att om man lusläst sin Bibel vilket Annika Borg kan tänkas ha gjort, då bör man darra i knäna, nej i hela kroppen som en Galna ko-sjuk när man står inför pärleporten. För den här guden är ju en fruktansvärt grym figur, massmördare, barnamördare... Och han Jesus där, en uppblåst låtsasbesserwisser med ofantligt höga tankar om sig själv. Inte nån man vill umgås med dag och natt precis.
      Så det är nog klart faktiskt, varför Annika Borg oroade sig rejält för sin pappa.

      Radera
  10. Tyvärr tappar de legitimitet genom att fortsätta diskutera samma sak som gjorts miljoner gånger innan dessa genier tog tag i frågan. Finns inget grundläggande faktum.....finns inget att avhandla...Enkelt. Bordlägg. Låt förvirrade människor ha sin föreställningsvärld. Behandla dem som mindre vetande barn.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Klappa dem på axeln och säg maternaliskt pragmatiskt: "Jo...Jo...Det blir nog bra det här..." Som Muminmamman.

      Radera