tisdag 20 oktober 2015

Man diskvalificerar inte sin motståndare med ordet "rasist"

Jag minns en diskussion om kostnader för flyktingmottagande som utspelade sig mellan en amatörpolitiker och en redaktör. Det hela skedde i redaktörens tidning. Dessa två var inte helt nöjda, varken med varandras ståndpunkter eller argument, och för att stänga diskussionen drog redaktören till med att kostnadsdiskussionen kring flyktingfrågan är ett uttryck för rasism. Sådana anklagelser styrks aldrig. Sådana anklagelser används när man inte längre vill behöva styrka det man påstår. Man vill stigmatisera ett argument, eller i värsta fall sin meningsmotståndare, med ett starkt negativt laddat ord. Man kan betrakta detta lite som ett slags korridor som avgränsar vilka åsikter som är tillåtna att uttrycka och bemöta, eller vilka åsikter som inte behöver bemötas eftersom de är "rasistiska". Enligt diagrammet nedan kan åsikt A och B diskuteras sakligt, men åsikt C kan avfärdas som rasistiskt.


Om vi smalnar av korridoren (blå) så hamnar vi i ett enklare läge i debatten, eftersom fler åsikter då är rasistiska, och färre avvikande åsikter behöver hanteras i samtalet.


Med en effektiv åsiktskorridor som inte är större än den gemensamma yta som båda parter anser får diskuteras följer nya problem, vilket artisten Christer Sandelin fick erfara idag. I morse skrev han ett inlägg på Facebook att Sverige behöver en statsminister som Jimmie Åkesson och att vi inte kan hjälpa de 2000 flyktingar per dag som kommer hit. Jo, vi kan hjälpa 2000 flyktingar per dag. Vi kan inte erbjuda tak över huvudet, men Sverige är åtminstone en plats där det inte krigas. Hur det än må vara med den saken, så är Sandelin långt utanför den åsiktskorridor som vi lyder under i svenskt debattklimat. Han är inte bara rasist, enligt SVTs programledare Karin Adelsköld är Sandelin ett rövhål. Det skulle förvåna mig om hon känner Sandelin, men det viktiga är att hon hellre vill angripa än att bemöta, vilket definierar åsiktskorridorens väggar. Hade hon verkligen velat vinna över Sandelin skulle hon ha rivit ner hans påståenden, och jag förundras över att hon väljer att angripa hans person, med tanke på hur kontraproduktivt det är. SVT tar avstånd från Adelskölds åsikter. SVT gör förresten klokt i att ta avstånd från hela sin personalstyrka. Gör inte t.ex. Kakan Hermansson jobb åt SVT?

56 kommentarer:

  1. Yey, bra där!

    Angående Sandelins farhågor så har Magdalena kommit på en lösning, åtminstone när det gäller ekonomin och de krav som ställs på budgeten när så många flyktingar kommer. Hon ska låna: "Det är fullt möjligt att hantera med de befogenheter regeringen har, via en ökad statsskuld, alltså ökad upplåning." Hoppsan! Och när kommer kravet att alla måste bidra till återbetalningen, så som det gjorde i mitten av 90-talet? Den som är satt i skuld är ju inte fri, eller hur var det han sa, Persson.

    SvaraRadera
  2. Åhh vad jag är trött på alla politiskt korrekta.
    Karin Adelsköld hamnade nu på min långa Stick åt helvete-lista (däremot hör jag inte fingret som hon gör (se klipp) eftersom jag tycker det är äckligt att peta i stjärten på folk -för artisten känner väl till betydelsen av de symboler som hon använder sig av?).
    Sen är det idiotiskt att anmärka på hur illa andra stavar (Sandelin, tydligen) när man själv likt en förortsfjortis petar in ett "liksom" i varannan mening.

    Dessutom har hon fel om sitt "gäddhäng". gäddhänget sitter inte där, i armvecket. Det hänger från överarmens undersida. Bara att studera en gäddas buk så förstår man.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Lokatt
      Instämmer! Dessutom tror jag att Adelsköld kallar sig komiker men jag har aldrig hört något roligt från hennes håll, hon är bara tråkig.

      Radera
  3. (endast för tanter)
    Zelma
    Säg nu inte att du inte tittade på sista avsnittet om guds tjänare!
    För jag tycker att jag fick ett halvt rätt, eller kanske rentav twelve points beträffande vår Narcissus där...
    Josef valde alltså att backa ur.
    Antingen har teveteamet insett att de var på väg att medverka till ett planerat bedrägeri, och förklarat för Josef att han inte fick lov att nappa på någon av damerna. Eller har hans plan redan från början varit att segla under falsk flagg, hans syfte var istället att lägga ut sig själv som lockbete till rätt målgrupp i den fantastiska levande bekantskapsannonsplats som teve är ;-)

    Davids ratade damer tröstade ju också sig med detta: "Nu får vi kanske en massa beundrarbrev - ja det får vi säkert!"
    Så klart de får.
    Han Örjan är ju en snygging...Lite pinsamt med gitarren bara, men den får han magasinera när hon-som-bestämmer får ring på fingret.
    Men Åsa... hon verkar så trasig, så känslig, så skör. Jag hoppas verkligen, verkligen, att det kommer att gå bra med Herr Säker i Korken :-o

    Förresten tror jag att Äsa tillhör gruppen präster som inte tror på gud. Hennes sätt att uttrycka sin tro, tvekande, velande, "så föreställer jag mig Gud"...Men ok.

    SvaraRadera
    Svar
    1. PS
      Jag tror inte att någon av de här tre prästerna eller han pastorn är troende på riktigt.

      Radera
  4. Jag tyckte det mynnade ut i ett stort Jaså! Och vad hade Örjan för strängar på sin gitarr? Det lät ju som höststormar när han satte fingrarna mot dom. I alla fall, ingen av dem har stadgat sig, gift sig eller bor ihop ännu.
    Aha! Hur gör du när du sluter dig till att de här prästerna inte är troende?

    SvaraRadera

  5. Zelma
    Inte troende...
    Allihop verkat ju normalbegåvade. De är uppväxta i ett land där folk vanligtvis inte vurmar för mirakel och besvärjelser utan mera förlitar sig på sunt förnuft Jag får inte ihop det med att tro på trollerier på riktigt.

    Hur det är med pastorn vet jag inte, men för att bli präst i Svenska kyrkan - måste man ändå inte lära sig att utveckla sitt tänkande, lite? Big bang - Edens lustgård, en talande orm (med ben). Och fortplantningen sen , det fanns ju inga andra!
    Inavel måste man väl känna till om man tvingas studera på högskola i ett antal år?

    Så här: Åsa behöver tröst. David behöver skydd. Den andra kvinnliga prästen, glömmer hela tiden hennes namn, säkert för att jag inte gillar henne, en hårding. Men hon behöver makt, gissar jag. Josef behöver sex, och att få stå på en scen och rocka loss inför en devot publik...

    Allt det där kan de få genom att ( låtsas) tro! Plus lite annat: Respekt, beundran, en trygg arbetssituation, en trevlig, oftast vacker arbetsmiljö samt skaplig och säker lön.

    SvaraRadera
  6. (forts)
    Men jag, som är van vid fullsatt salong ;-) tycker nog att ett stort minus måste vara att uppträda i full ornat inför en ynka publik bestående av fyra gråhårstanter och en farbror med hörapparat. :-(

    Men det tänkte de väl inte på förrän utbildningen var klar, kanske.

    SvaraRadera
  7. Lokatt
    Jag finner det du säger om icke-troende präster rätt märkligt. De är i så fall självplågare, de måste ju predika och be offentligt, lovprisa gudomen och ständigt vara beredda att tala lärt om Gud. Det måste ju kännas hemskt ifall de inte är troende. Vacker arbetsplats, nja en modern förortskyrka kan se ganska rälig ut. och så trevligt och tryggt är det nog inte. Det förekommer intriger, mobbning, sjukskrivningar mm, alla är inte präster som arbetar där.
    Angående fulla och tomma hus. Tänk dig om det skulle finnas 20 operahus i Stockholm, då blev det nog glesare med publik. Att fylla upp alla dessa stora 'tegnérlador' i landet är svårt, det finns för många kyrkor. Men om du t ex besöker gudstjänsten i Storkyrkan en söndag så är där rätt fullsatt och det är absolut inte bara gamla människor utan alla åldrar är representerade. Många uppsöker kyrkan på vardagar, att t ex gå i samtal hos en präst är vanligt numera liksom att delta i samtalsgrupper av olika slag där.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det finns många förklaringar Zelma. Kyrkoherden i Sveg har 56.000 kr i månaden. På Finlandssvenska kallas de kakepräster. Så den beteckningen har nog inte blivit rök utan eld. Alla New Ageare, kristallterapeuter, chakraterapeuter och dylika charlataner ägnar sig åt rent lurendrejeri för mindre pengar än så. En del prata med döda för ännu grövre pengar eller böjer skedar i TV. Follow the money speciellt om de kan fås för piece of cake.... Ibland måste bjälken bort för att man skall se överhuvudtaget

      Radera
  8. Zelma
    Det var med en pytteliten glimt i ögat som jag framförde just dessa fyras tänkbara skäl till yrkesvalet. Det kan såklart finnas en hel del andra skäl, en djupt rotad barnatro t ex. Som allteftersom man utvecklas mattas av, men då är det redan försent, vägen är utstakad och mormor skulle bli jätteledsen om man sviker löftet.

    Jag vet att vissa kyrkorum och byggnader är fula, och för mig får de gärna rivas. Men väldigt många är faktiskt vackra och ska bevaras som konsertlokaler, teatrar kanske, bibliotek och annat...
    Ja det finns en massa "Operabyggnader" utan publik. Riv dem.

    Apropå icke-troende präster, så är jag övertygad om att min konfirmationspräst, en jättegammal man tyckte jag som femtonåring, han var antagligen i femtioårsåldern. Jag var på ganska "fint" läger på landet och hade väldigt roligt, guden tror jag vi allihop struntade helt i.
    Prästen gav oss varsitt bibelställe att grubbla över vid avslutningen, mitt är ett riktigt Goddag yxskaft. Han skrev nog lite vad som helst, eller kan du tolka Matt.(plus oläsbar krumelur) 9.9 åt mig ? Vad menas?
    Att stå och ljuga är väl något som man vänjer sig vid antar jag. Och det finns säkert flera sätt att bortförklara detta inför sig själv, det är inte alls säkert att det måste kännas hemskt !

    Ett argument kan vara att man ju gör enfaldigt folk glada! Man inger dem hopp, lättar deras börda av skuldkänslor, "Gud förlåter dig", får osäkra unga föräldrar att tro att deras lilla barn nu kommer att övervakas av skyddsänglar etc.
    Det gäller bara att inte avslöja att alltihop är en bluff, att man själv och offren lever i en sagovärld.
    Intriger, mobbning och sjukskrivningar ja. Jag vet, och jag tycker det är följdriktigt och skulle bli förvånad om det inte var på det viset.

    SvaraRadera
  9. Zelma
    Jag tappade bort en halv mening, lägerprästen var alltså i mina ögon icke-troende, mycket tydde på det.
    Men han fick ju titta på söta femtonåringars bara solbrända ben varje sommar, nyuppståndna som Fågel Fenix varje år, evigt unga och ljuvligt lockande. En helt underbar bonus för en säkert normalt funtad, läs pilsk, farbror ju! ;-)

    SvaraRadera
  10. Under rubriken "Söndagspredikan, teologiska dimridåer för sökare" (som jag ej läst) såg jag att Angela är återuppstånden, halleluja.
    Jag hamnade i en replik från henne , det handlade om utomjordingar.
    Jag fick inte klart för mig vad Angela tror beträffande såna. Men mitt öga fastnade på detta:

    "En man vid namn Gösta Carlsson, skaparen av hälsokostföretaget Cernelle och medicinen Cernitin (mot prostatabesvär), påstod att han mött rymdvarelser i en skog utanför Ängelholm och då fått uppdraget att tillverka tabletterna. Han skrev boken Mötet i gläntan."

    Jag, Lokatt råkar känna till mycket om det här, var nära vän med hans brorsdotter samt arbetade en tid vid Ängelholms turistbyrå." Rymdskepps"-replikan står i skogen utanför staden.
    Naturligtvis är hela historien en jättebluff och karln en charlatan med stort uppmärksamhetsbehov.
    Det ruggiga var att varenda en på trakten verkade ha gått på hans historia. Vid ett tillfälle ordnade turistbyrån en högtidlig utsällning av tre föremål, en mystisk ring (som skulle ha överlämnats till Carlsson av en utomjording), ett metallföremål som jag inte minns vad det var, samt nån annan unik grej.
    Rymdprylarna visades upp på ett podium inom ett kedjat område, intill stod en väktare i uniform!
    Allt var omgärdat med stort hysch-hysch, Carlsson vägrade medverka, satt och tryckte bakom sina ständigt fällda persienner i villan, och plötsligt monterades utställningen raskt ner och fraktades bort till okänd plats.(Jag tror att det var någon av stadens höjdare som hade velat granska rymdfynden närmare)
    Det hela var så himla komiskt, men samtidigt skrämmande.
    Folk tror ju på precis vad som helst!
    Turistbyråchefen min boss, gav mig onda ögat när jag började fnissa åt spektaklet.
    "Alla" trodde blint! - Jesus, gudar, ufon, same same but different. Jag storknar.
    Där fick jag definitivt nog av Skåne och flyttade tillbaka till Eken. Puh! :-)

    SvaraRadera
  11. Lokatt 10:16
    Angående icke-troende prästers intention att glädja människor genom att erbjuda förlåtelse och hopp. Må så vara men en präst måste också svara för allt obekvämt som står i Bibeln, svara på frågan om vad som är meningen (Guds mening) när tragiska saker händer, vid sorg mm så då borde det vara lättare att t ex bli kurator, psykolog eller socialarbetare och på så sätt hjälpa människor. Om de ändå inte är troende, menar jag. Nej, jag köper inte det där. Präster är troende människor, men kanske inte alltid förändrade till sinnelaget såsom en troende kristen människa bör, enligt Jesus.

    Bibelordet som du fick av konfirmationsprästen ur Matteus evangelium kapitel 9, vers 9: "Jesus fortsatte därifrån, och då han såg en man som hette Matteus utanför tullhuset sade han till honom: "Följ mig!" Och Matteus steg upp och följde honom.", står i ett sammanhang där Jesus vandrar omkring och gör underverk, han uppmanar människor att följa honom. Att han också kallar tulltjänstemannen att följa honom visar på 'bredden' av folk som han uppmanade. Tullindrivare hade låg social status och ansågs syndiga. Men Jesus är intresserad av alla och inbjuder alla och han poängterar att kallelse av syndare är särskilt angeläget i sammanhanget. De viktiga orden i bibelcitatet du fick är alltså: "Följ mig!"

    SvaraRadera
    Svar
    1. Zelma
      Aha... jag skulle alltså uppfattas som en lägre stående individ, med låg status , likt en forn tulltjänsteman... nää...

      Jag har faktiskt stirrat på det här bibelcitatet ett par gånger, och insett att prästen bara slagit upp på måfå, blundat och pekat i boka. För jag tror inte att han velat vara oförskämd på något vis, han gav bara blanka sören i vad det var för gudsord han gav konfirmand nummer trehundra ca, på vägen ut i livet.
      "Akta dig för falska profeter" hade jag uppskattat, eller "Sätt inte ditt ljus under ena skäppo", eller "Bränn inte ditt ljus i båda ändar" eller, möjligen,

      "Ris och tillrättavisning giver vishet, men ett oupptuktat barn drager skam över sin moder". (ordspråksboken 29:15)
      Det sista hade inte varit skandalöst alls eftersom barnaga förbjöds långt senare, år 1979 om jag inte minns fel.
      Ack, det står så mycket dumt i Bibeln.

      Radera
    2. Zelma
      En socialarbetares och en kurators sociala status är ungefär som en forntida biblisk tulltjänstemans. Med lön därefter. Mycket slitsamma jobb med väldigt litet tack, föreställer jag mig. Psykologen placerar sig ju några snäpp högre, men kan inte mäta sig med prästens upphöjda ställning och lön (se Kristians exempel), med ev pampig tjänstebostad, makt över levande och döda... Samt allt det där andra som jag räknat upp, och att få stå på en scen i vackra kläder, och få agera till ljuv musik.

      Radera
  12. När det gäller Adelskiöld så tror jag att hon fick rensa bordet till slut. Men det är inte hennes fel att hon fortfarande är en fjortis. Det är föräldrarnas. Samt kvalitén på cheferna på företaget. Hur kunde de tro, att det skulle komma något gott ur den munnen....?

    SvaraRadera
  13. Lokatt 23 oktober 00:28
    Självklart har inte din konfirmationspräst velat vara oförskämd. Det är orden "Följ mig!" som är de viktiga (som jag också skrev tidigare). I denna enda vers Matt 9:9, framgår egentligen hela Jesu intention: Följ mig, håll dig till mig. Det spelar ingen roll om du är fattig eller rik, har status eller inte, syndig eller inte. Om du följer mig ska jag vara med dig i evighet.
    Jag tycker prästen valde ett fint bibelord, ett råd för livet och inte bara för stunden.

    Angående lönesättning. Att en kyrkoherde i en by i Norrland tjänar 56 000 i månaden som Kristian skrev, beror på att hen är chef för församlingen och alltså ansvarig för allt som sker där. Det innebär att hen på en ort som Sveg i princip är i tjänst hela dygnet om hen inte har semester. En komminister, som de flesta präster är, har betydligt lägre lön. Präster hade fram till slutet av 90-talet en skrattretande låg lön, sedan skärpte sig deras fackförbund och förhandlade fram bättre löner ungefär i och med att kyrka och stat skildes åt. Man undrar ju varför inte fler blir präster så attraktivt som du framställer det, Lokatt. Och särskilt som de inte behöver tro heller som du säger. Visst kan väl de som blivit kuratorer och psykologer också ljuga? Det tror jag alldeles bestämt att de kan! Så varför är inte var och varannan vigda till präster? Man måste tänka sig för när man väljer yrke.

    SvaraRadera
  14. Zelma
    Ett av skälen till att man inte väljer prästyrket trots dess alla lockelser är väl töntstämpeln... ;-)
    Sen kan man vara sugen på alla fördelarna, men inte på att stå i rampljuset, alla klarar inte det. Alla kan inte sjunga heller. Måste man inte kunna spela piano också?

    Gissar att man i stället väljer att bli diakon eller nåt sånt. Usel lön antagligen, men ändå helig strålglans, fast av lite mattare slag bara.
    Visst ljuger kuratorer och psykologer, o ja. Men inte så där uttalat, skamlöst och storvulet som präster, ackompanjerat av en sorts strama balettrörelser, knäfall, nackböjning, armhöjning, tiofingersflätande och tvåfingershöjande, envist upprepat inför publik.

    Rörande att du hittat en fin förklaring till min kyrkoherdes random citat !
    Men såklart följer jag inte ett påhittat väsens maktfullkomliga lockanden: "så ska jag vara med dig i evighet".
    -Tyvärr J C, nej tack, men försök det där med dom mer lättlurade. Det kommer att gå som en dans !

    SvaraRadera
  15. Lokatt
    " Ett av skälen till att man inte väljer prästyrket trots dess alla lockelser är väl töntstämpeln."

    Jaha! "pampig tjänstebostad, makt över levande och döda, upphöjd ställning, åtnjuter respekt och beundran, stå på scen i vackra kläder i vackra lokaler."

    Så beskriver du prästyrket tidigare här i tråden. Hur kan allt det där rendera en töntstämpel? Det är väl snarare tvärtom. Jag antar att det borde vara drömscenariot för de flesta.

    Hm! Konfirmation betyder bekräftelse och det konfirmationen bekräftar är dopet. Så när dina föräldrar lät döpa dig betyder det att de ville att du skulle leva i den kristna tron. I konfirmationen påminns den unga människan och föräldrarna om dopets innebörd och säger gemensamt ja till att fortsätta leva i den kristna tron och traditionen. Den Bibel man får när man konfirmeras innehåller alltid ett citat ur den, som vägledning i det fortsatta kristna livet. Det skulle vara väldigt egendomligt om prästen istället skrev "Sky allt vad kristen tro heter!" eller "Gå nu ut i livet och var ateist!" Det märkliga är varför man genomgår alla de där riterna med föräldrarnas goda minne om de inte betyder något för vederbörande. Ett slags självplågeri? En rädsla att skilja ut sig från mängden? I dopet får föräldrarna frågan: "Vill ni att ert barn skall döpas till denna tro och leva med församlingen i Kristi gemenskap?" (Vid vuxendop ställs naturligtvis frågan till den som önskar bli döpt.) Om svaret är ja, så är det ja. Någon vederdöpelse finns inte såvitt jag vet.

    SvaraRadera
  16. Zelma
    Orsaken till att mina i grunden ateistiska föräldrar lät döpa mig var grupptryck. Detta var på den tiden det var i lag förbjudet att skratta på Långfredagen.
    Framförallt mina amerikanska fastrar hade svimmat om jag inte döpts (en var gift med en genuint amerikansk pastor dessutom).
    Orsaken till att jag skickades på konfaläger var uttalat att min mamma ville att jag skulle komma in i en lämplig bekantskapskrets, hon hade sparat som en galning. Detta är den brutala men äkta sanningen. Pappa (de var skilda) protesterade, min mamma var ambitiös. Men vi var bokstavligen fattiga.
    Jag förstår att prästen inte kunde uppmana mig till ateism! Men hela bibelns Ordspråksboken är ju späckad med sentenser som jag skulle ha förstått (och kanske försökt följa). Men han valde något flummigt och otympligt.

    Beträffande töntstämpel så är det ju faktiskt så att i de flesta intellektuella kretsar, av lättförståeliga skäl, är man inte troende. Man måste alltså vara beredd att offra sitt förtroende i sin signifikanta grupp om man väljer att "bli kristen".
    Växer man upp i vidskepliga kretsar däremot (t ex kulturministern) så är det väl fullt normalt att höra röster, prata med folk som inte finns, drabbas av mirakel (t ex äntligen hitta nyckeln) etc.
    Då kan man utan vidare välja en karriär som måste vara som att glida fram på en räkmacka..

    SvaraRadera
  17. Lokatt
    Egentligen ska jag inte kommentera de privata omständigheter du berättat om (tack för att du berättar!), bara några saker dock: Om föräldrarna är ateister, varför anser de då att konfirmander är en lämplig bekantskapskrets (med vidhängande präst dessutom)? Det borde vara tvärtom. Eller?
    Någon lag om hur man skulle uppträda på långfredag fanns ju förstås inte, åtminstone inte om man var inom hemmets väggar, det gick nog bra att gapskratta där om man kände för det. Men samhället som sådant firade ju långfredagen med stängda biografer och nöjeslokaler, enbart religiös musik i radion mm.

    "Ordspråksboken är ju späckad med sentenser som jag skulle ha förstått (och kanske försökt följa). Men han valde något flummigt och otympligt."

    Prästen är skyldig att undervisa konfirmanderna om kristendomen, Jesus är förgrundsgestalten i den och därför väljer man alltid ett citat om honom och skriver det som vägledning eller påminnelse till konfirmanden på försättsbladet i Bibeln, (citatet ska alltid vara från ett evangelium). Din präst skrev om Jesu uppmaning att följa honom och det är helt rätt, hade han skrivit något ur Ordspråksboken skulle det tyckas egendomligt, den tillhör ju inte heller Nya testamentet (som ju är det genuint kristna), utan är en skrift i GT. Jag förstår inte riktigt varför det var flummigt att citera Jesus "Följ mig!", eller varför det skulle vara otympligt. Vad skulle kunna vara fel med det? Om man nu deltar i en kristendomsundervisning?

    Ditt resonemang om att inte ha förtroende i en (ateistisk) vänskapskrets om man själv är troende är ju bara nys! Vad fan är det för vänner som skulle behandla en troende på det viset? En samling simpla mobbare som kan dra något gammalt över sig och gå och gömma sig i skamvrån.

    SvaraRadera
  18. Zelma
    Det är klart att det inte fanns en lag mot att skratta, jag hårddrog det lite där.

    Men fram till 1969 (har jag för mig det var) var det förbjudet för restauranger, biografer, teatrar etc att hålla öppet då, i praktiken förbud mot att skratta och ha roligt. Man skulle tänka på Jesus på korset och sörja. Den sociala kontrollen var stark, jag är t ex övertygad om att vår (sannlikt psyksjuka) spionerande och förföljande portvakt skulle ha anmält oss till någon myndighet om vi drog igång en tvättmaskin eller dammsugare. Man skulle sitta stilla hemma, inte virka eller sticka och ha radion på låg volym.

    Beträffande varför icke troende föräldrar ändå skickade sina barn till konfirmationsläger så är det komplicerat, det skulle ta för lång tid att förklara - Men jag förstår precis. Minns också att det var en annan tid då.
    Det verkar som att du i alla fall nu förstått varför jag döptes?

    Att ingen av oss konfirmander var troende är jag ganska säker på. På kvällarna pratade vi mycket om livet och kärleken. Ingenting framgick om ens något litet religiöst, vi ville ha kul bara, och det hade vi.
    Att allihop dödstyst smyga ut genom fönstret i den ljusa varma sommarnatten och bada i sjön utan att någon vuxen visste... Och han Klas, så stiligt rödhårig...jag har härliga (kyska) minnen.
    Lägret handlade till stor del om föräldrars skryt tror jag. Det var "fint", och visade på stil (och delvis på pengar).
    Att jag inte alls förstått andemeningen med bibelcitatet visar om inte annat på bristande pedagogik och ointresse från prästen. Det där med citat ur GT eller NT hade jag ingen aning om. Jag skolkade inte från en enda jesus-lektion, de var ett nödvändigt ont som mamma hade betalat dyrt för.
    Jag menade inte att de icketroende vännerna som en man skulle sätta igång att mobbas. Men just jag skulle bli besviken och förvånad, och i det längsta vilja tro att vännen som börjar bedja och worshippa bara skojar med mig. Sen skulle jag nog undan för undan dra mig tillbaka. Och det skulle kanske vara ömsesidigt.

    Jag har ett antal (ej så nära)väninnor som är "troende" (om det är på riktigt vet jag inte, men de dinglar med kors och så). Så har jag några som tror på andar, kristaller och bordsdans. Båda grupperna betraktar jag som lite.. eh ...hittar ingen bra beskrivning.
    En enda är uttalat ateist, men hon är istället vänstervriden på ett närmast outhärdligt sätt (det är hon som är gift med muslimen. Nej, det är inget lyckligt äktenskap).
    I mitt psyk-arbete på gräsrotsnivå fanns ett antal frireligiösa personer, halv-eller kvartstokiga. För första och enda gången i mitt liv (nåja) utsattes jag för mobbning, och fick tvinga dit en professionell medlingsterapeut, men inte fan hjälpte det. Mobbarna långtidssjukskrev sig bara (jippi!)
    Obs att jag aldrig knystade om min inställning till religion, det var inte det. Men jag fick en rätt bestämd uppfattning om hur oerhört knäppa frimicklare kan vara
    ,-)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Oj oj jag kanske måste vara tydligare: De halv-och kvartstokiga fiadelfiamedlemmarna på psyket tillhörde naturligtvis personalen!

      Radera
  19. Lokatt
    Jo, fast kanske talar du om sent 40-tal eller 50-talet? Då fanns inget tvång att döpa barn väl? Man blev bara helt enkelt medlem i Svenska kyrkan ändå i och med att man föddes. Såvida inte ens föräldrar tillhörde ett annat trossamfund. Visst kan jag tänka mig att påtryckningar från släkt kan medverka i viss mån till att man låter döpa sitt barn men inte att det är hela anledningen. En övertygad ateist gör nog inte så. Det blir för absurt om det inte finns någon annan anledning än att faster fordrar det.

    Det här med att bara troende kan umgås med troende och ateister med ateister låter väldigt enformigt och ospännande. Kvartstokiga, (men inte halv- och heltokiga), människor kan vara rätt stimulerande att umgås med. Och så får man betänka att de halv- och kvartstokiga (t ex frimicklarna) på samma sätt betraktar dig som kvartstokig som inte tror.

    Bordsdans? Vad är det?

    SvaraRadera
  20. Zelma

    Bordsdans är när ett gäng kvartstokiga samlas runt ett bord i ett rum med skum belysning, håller varandra i händerna, blundar, mumlar "känner" och "affirmerar" intensivt. Då börjar b ordet dansa! Dvs lyfta en aning från golvet, röra på sig. I alla fall påstår man det. Prova vetja! ;-)
    Halvtokiga, och faktiskt ibland heltokiga människor kan vara mycket intressanta att umgås med, vet jag om arbetat på låst avdelning. Jag trivdes som fisken i vattnet - kanske är jag lagom galen själv.. Att träffa människor som har skalat av sig samhällets måsten och polityr är ofta mycket mer givande än att kallprata med vanligt folk. En paraniod äldre judinna, en manisk norsk motståndsman, båda skadade av andra världskriget var bekantskaper som jag aldrig glömmer. Intelligenta, intressanta, bildade ... men farliga för sig själva.
    (Men de där två fulingarna i personalen var framförallt korkade och missunsamma).

    Det fanns inget regelrätt tvång att döpa, nej. Men det fanns som sagt osynligt tvång. Jag är döpt i Finska kyrkan, för min ofrivilligt svenska pappa var den anknytningen till fäderneslandet säkert mycket viktig. Det handlade i första hand om kultur, tillhörighet, sen fick man ta det där med guden på köpet. Jag slutar här med troliga förklaringar, men det finns fler.
    Det är fel av mig att kalla dem "ateister", det låter för hårt och farligt, som "fascister, kommunister, nazister" och annat obehagligt som slutar på -ister. De använde aldrig det ordet. De var "icke troende", något som man ändå smög lite med på grund av det rådande samhällsklimatet.

    SvaraRadera
  21. Zelma
    Angående att umgås med oliktänkande så skulle jag inte stå ut med att göra det med frireligiösa människor.
    Att ibland tvingas diskutera med min muslimske bekant är fullt tillräckligt (särskilt när han börjar förneka Förintelsen..)
    Men de religiösa vill å andra sidan inte umgås med mig heller, ibland så tydligt att de försöker mobba ut mig (arbetskamraterna jag nämnde).
    Jag bjöd ju in min mormongranne på kaffe-nej, te-nej ... saft. Sedan dess har hon undvikit mig, jag ser henne på avstånd när hon skyndar iväg åt andra hållet... Jag var verkligt trevlig, jo det är sant, och vi diskuterade inte religion utan mest hundar, som hon är duktig på.
    Dom är helt enkelt inte kloka dom där !

    SvaraRadera
    Svar
    1. Lokatt
      Nä, jag skulle tycka det vore obehagligt om mina möbler började dansa omkring, så jag hoppar det.

      Okej, de var inga utpräglade ateister. Då förstår jag det hela bättre.

      Radera
  22. Alla
    Jag blir mycket obehagligt berörd av DN:s stora bild på en beslöjag sexårig "muslimsk" flicka. Hårt inpackad i dubbla sjalar, halsen ordentligt gömd.
    Jag blir alltid illamående över sexualiseringen av barn (jo, det är det det ytterst handlar om, att männen ska få hjälp med att bärga sig inför annars outhärdligt lockande sexobjekt).
    Men det ä r ju rent förtvivlat att landets största tidning väljer att publicera denna barnabild högst upp på omslaget.
    Antingen är redaktörerna plågsamt obildade, eller så är de pedofiler in spe.
    Andra alternativ finns ej.

    SvaraRadera
  23. Lokatt 24 oktober 2015 12:17

    Lokatt. Skicka hela din kommentar till >DN!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Björn
      Vart? En sådan insädare tar de väl knappast in...

      Radera
    2. chefredaktören kanske

      Radera
  24. Perifert anknutet till diskussionen om Karin Adelsköld:
    Jag ser att den palestinskättade Gina Dirawi förärats ett eget teveprogram, igen.
    För inte så länge sedan fick hon snabbt göra avbön för att hon hade yttrat sig rasistiskt och fientligt angående judar - vem blev förvånad - hon måste ha gripits av panik när hon insåg att hon riskerat sin karriär, och bad tusen gånger om ursäkt och bredde nervöst på med att "Sarah Dawn Finer är min bästa väninna".
    Dirawi seglar oskadd fram i rutan som nån sorts drottning, medan den stackars värmländska gympingtjejen som skulle medverkat i "Spring" och som råkat använda n-ordet (på ett positivt sätt) omedelbart entledigades och syntes sedan aldrig till mer, trots att hon också snabbt bad så väldigt mycket om ursäkt.
    SvT och reklamteve, same shit.

    SvaraRadera
  25. Apropå präster som inte tror, bara låtsas, svarar KG Hammar så här på journalisten Kindstrands fråga "Tror du på gud?"
    - "Då svarar jag givetvis, det beror på vad du menar med gud. Det finns ingenting som retar en journalist så mycket som det."
    (Bright nr 3 sid 7)

    Goddag yxskaft!
    Jag tycker faktiskt detta är omoraliskt. Och hur mycket har den här retsamma lurifaxfarbrorn i pension tro, att ösa över sin nyfunna brud...
    En riktigt falsk profet, han f d ärkebiskopen, usch.

    SvaraRadera
  26. Lokatt,
    Jag har en viss förståelse för att KG svarar så. Han tillhör väl de kristna som menar att vissa avsnitt i Bibeln är mytiskt framställda och alltså måste tolkas. Dessutom tror jag att han säger så därför att det finns så många åsikter om hur Gud är, att det blir nödvändigt att sovra. Somliga lägger tyngdpunkten vid Guds straffande sida, andra ser en snäll farbror som sitter på ett moln, det gör att man måste ställa motfrågan 'vilken Gud'. Och egentligen är väl det mest ärliga att hålla frågan öppen om hur en eventuell Gud är.
    Varför är det så jätteviktigt hur mycket präster tjänar? En terapeut eller psykolog som sitter och hummar och lägger huvudet på sned under 45 minuter tjänar en massa pengar på det, inte mycket till arbete.

    SvaraRadera
  27. Zelma
    Frågan gällde inte hur gud "är", utan om han Tror på gud.
    Det måste ju vara enkelt att spirakt svara Ja! Han är ju präst för fan.
    Men att han sedan eventuellt kunde gå in på hur guden är, straffande och hämnande, kärleksfull eller ej, allseende, allsmäktig och allvetande - eller ej.

    KG Hammar måste rimligen ha läst bibeln fram-och baklänges så många gånger att kan kunnat bilda sig en uppfattning. T ex ha kommit fram till att grymheterna i GT rimligen är konstruktioner av dåtida uttolkare och önsketänkare, men att Kristus sedan visat på helt andra vägar, och att det är den guden KG tror på (nu hjälpte jag honom med ett litet förslag här).
    Han kunde ocksa lagt till att han som högt bildad och kunnig teolog har kommit fram till tolkningar som han anser bör vara de rätta. Som bevis har han sin inre röst, kan han säga, att han känner i sitt hjärta att gud svarar honom när han ropar etc.
    Men det absolut viktigaste är naturligtvis att han svarar Ja! på frågan om han tror på gud.
    Han avslutar intervjun med att säga:
    "Det är lika sant, att säga att gud finns, som att gud inte finns. Allt beror på vad vi menar med de här tre bokstäverna."
    Detta är svammel.
    Jag ser honom som en bedragare.

    SvaraRadera
  28. Lokatt
    Jag vet inte om det handlar om samma intervju som du refererar till, jag läste om en intervju med KG Hammar av Gunilla Kindstrand på Kulturbloggen. En intervju i samband med att Hammar presenterade sin bok 'Släpp fången loss',
    och 'fången' är Gud själv. Hammar säger: "Gud är infångad i våra gudsbilder och inlåst i våra föreställningar." (Precis så har jag förresten själv skrivit här i en kommentar för ganska längesedan).
    Hammar säger vidare: "Jag tycker att vi har en väldigt ytlig debatt i vårt samhälle om Gud: De flesta som säger till mig att de inte tror på Gud, så säger jag att den guden du beskriver tror inte jag heller på."
    Gunilla Kindstrand frågar vad Hammar svarar när han av journalister får frågan: "Tror du på Gud?" Han svarar: "Det beror på vad du menar med Gud? Allt beror på vad vi menar med de här tre bokstäverna....Gud är en erfarenhet, en relation som påverkar en."
    Hammar har alltså inte samma uppfattning om Gud som t ex Lena Andersson som refererar till en Gud såsom bokstavstroende menar att han är. Det blir en väldigt 'platt' Gud, på gränsen till komisk, som när hon framställer Jesu förbannande av ett fikonträd som ett utslag av illvilja och dåligt humör.
    Så om Gud finns eller inte är för Hammar beroende av vilken bild av Gud som presenteras, om det är en gudsbild han kan bejaka eller inte. Det påpekas också hur lustigt det blir med ett folk som berömmer sig av hur sekulariserat det är, samtidigt som samma folk nästan hamnar i extas när Tomas Tranströmer får Nobelpriset i litteratur, han som i sin lyrik framställt så många metaforer för Gud. Om intervjun gått lite mer på djupet tror jag säkert att Hammar sagt ungefär det du skriver om texter i GT och om Jesus i din kommentar.
    Det är intressant också att läsa vad Kulturbloggens ägare (Rosemarie Södergren) skriver om ateisters syn på Gud.

    SvaraRadera
  29. Zelma
    Kulturbloggen? Något jag missat tydligen. Ska gå in och titta.
    Jag har bara läst och hört några få av Tomas Tranströmers dikter. Underfundiga, men just de jag hört har inte berört någon gud.
    En skönande född 1931 hade säkert drömmar om andar och väsen, livet blir också mer spännande då. På trettiotalet genomsyrades samhället av religiositet, gud var på ett självklart sätt inblandad i allt mellan himmel och jord. Hade Tomas T varit född tjugo år senare tror jag inte att guden varit inblandad.
    Att Sverige jublade när han fick nobelpriset är inte konstigare än euforin när Sverige vinner en stormatch i fotboll, man blir liksom stolt på nåt vis. "Vi" vann, hurrra!

    Du försvarar KG Hammars utstuderade svammel som en kattmamma försvarar sina ungar - med sitt liv! Fniss!
    Karln är en bluffare, that`s it. Och han är i sällskap med tusenden, om man frågar mig.

    Det är ju absolut nödvändigt med hans typ av retorik när snaran nu dras åt allt hårdare om kristen vidskeplighet. Alla troende bör lära sig att slingerbulta som KG Hammar annars går jesusbarnet och hans följe snart rakt ner i kryptan.
    (Men där står Mohammed kvar och glor på oss, han blir en betydligt hårdare nöt att knäcka.)

    SvaraRadera
  30. Zelma
    Jag kan inte släppa tanken på KG och hans svar på frågan om han tror på gud:

    Så här borde det ha låtit:

    -Ja! Jag tror på Min gud! Den jag har kontakt med, den jag känner närvaron av i mitt hjärta. Han finns alltid med mig, jag känner en trygghet eftersom jag vet att han alltid finns där för mig och människorna. Ibland förstår jag honom inte, men jag vet att han finns.
    Den gud som beskrivs i bibeln är jag dock tveksam inför, jag tror att människor och slumpen förvanskat honom, bibelns berättelser är inte alltid tillförlitliga.

    Ungefär så tycker jag att han skulle svarat, då fanns en chans att tro att han faktiskt är äkta troende. Men jag tror att han har en idé om att vara "ärlig", vilket stjälper honom. Eftersom han inte kan skriva under på mitt förslag här ovan.

    SvaraRadera
  31. Zelma. Han har kanske kommit så långt, att han verkligen erkänner att han inte "känner" Gud. Han finns verkligen inte där, nämligen. I Ditt hjärta kan Du inte "känna" närvaron av något eftersom Hjärtat inte har den egenskapen att det har varseblivningsorgan. Dumma omskrivningar blir aldrig bättre än dumma omskrivningar. Ens som allegorier. Så Du bör nog åtminstone uppgradera Ditt språk till tvåtusentalets verklighet för att Du skall bli förstådd av någon annan än de invigda. Det är det KG Hammar försöker göra, sen kan man ha åsikter om huruvida det är lycket eller inte. Men han har inte riktigt din förenklat godtrogna bild som Du av en eventuell entitet.....och Du kan inte ens begära att han skulle ha det......

    SvaraRadera
  32. Lokatt 27 oktober 10:56
    Först vill jag klargöra att jag inte har någon som helst avsikt att 'skydda' KG Hammar som person, däremot måste olika uttryckssätt för vem eller vad Gud är givetvis uppmuntras. Att som du skriver "... hans typ av retorik när snaran nu dras åt allt hårdare om kristen vidskepelse..", angående försvarandet av det 'svammel' du anser att han och andra bidrar med. Det har i många århundraden funnits mystiker och andra som försökt beskriva gudserfarenheten och deras ord har ofta både sammanfallit och skilt sig från bibelns uttryckssätt, det behöver inte betyda att deras gudserfarenhet är fel. Bibeln är skriven av ett mycket begränsat antal människor, att tro att de skulle vara de enda som haft en 100% heltäckande och sann bild eller uppfattning om vem Gud är faller naturligtvis på sin egen orimlighet. Jag tycker det är en aning förmätet att ateister ska definiera vem Gud är. De har inget annat att tillgå än den bokstavstroende versionen av Gud och det blir en smula torftigt. Dawkins kan inte bemöta andra än bokstavstroende och det blir faktiskt lika 'svamligt' som när t ex Hammar försöker förklara sin gudsbild. I en bokstavstro är det t ex helt okej att använda helvetet till att skrämma och fördöma obekväma människor, det är en sådan tro som ateister tycker om att tampas med. Att då meddela en helt annan erfarenhet av det gudomliga kan ju då naturligtvis bara bemötas som att det är 'svammel'. Det är ungefär som när forskare deklarerar att det finns ingen mening, inget syfte med universum och vår tillvaro. Istället borde hållningen vara att vi har inte kunskap om detta, likväl som vi är okunniga om vem/hur en eventuell Gud är. Vi spekulerar således och det har KG Hammar också rätt att göra.

    SvaraRadera
  33. Kristian 27 oktober 13:34
    Du riktar din kommentar till mig men jag förstår inte riktigt vad du menar? Jag har nämligen inte skrivit ett enda ord om att Gud känns i hjärtat, det är Lokatt som raljerat om detta, (26 oktober 22:55 skriver Lokatt om hur Hammar BORDE ha uttryckt sig: "han (Hammar) känner i sitt hjärta att gud svarar honom när han ropar").
    Annars är det ett vedertaget uttryckssätt, att använda hjärtat när det gäller att beskriva känslor. Det talas om att ha en 'hjärtevän', att vara 'hjärtans' glad, att känna en 'hjärtlig' värme etc. Du får rikta din kritik mot Lokatt vad gäller påståendet om hjärtat.
    Det är också bibliskt att använda hjärtat som centrum för känslor, men även lever och njurar används som känsloorgan i Bibeln.
    Vad jag vet har jag heller inte gett uttryck för någon "förenklat godtrogna bild ...av en eventuell entitet", tvärtom menar jag att om det finns en Gud, så är hen oändligt mer utöver vad vi som människor kan omfatta. Således mer komplicerad än förenklad.

    SvaraRadera
  34. Lokatt 27 oktober 11:22
    Vad exakt menar du med "äkta troende"? Vilka är kriterierna som måste uppfyllas för att kallas en 'äkta troende?'

    Angående Tranströmer finns exempel på en rad dikter där han direkt skriver om Gud:
    Svenska hus ensligt belägna, C-dur, I Nildeltat, Haikudikter IV, Två städer, Tre strofer II, Minusgrader, Östersjöar II.

    SvaraRadera
  35. Zelma
    Jag tog fram Tranströmers "Samlade dikter" ur hyllan, utgiven 2011, som någon skänkt mig (jag har hittills inte läst).
    Så nu får vi slå varandra i huvvet med varsin bok. Jag bläddrar och läser på måfå, har bara hittat en "religiös" liknelse någonstans, "han låg stel som Lazarus på sin bädd"(ungefär). Vilket jag inte ser som något bevis för kristen tro, jag själv är förtjust i att använda bibelcitat och liknelser.
    Det kan vara så att redaktören som sammanställt dikterna är en sån däringa ateist, som listigt sållat bort det eventuella gudspratet...
    Dikterna är fyllda av naturupplevelser, dofter, soluppgångar. Hans bil stannar en gång i fukt och regn, motorn vägrar tuffa vidare. Då beskriver han hur
    bilen svettas så det ångar, och "tänder en egen eld, och röker". Bilen tar helt enkelt rökpaus, hih!
    Men sen inget alls om att nån vänlig gudshand knuffar igång skrället. En cigg, sen rullar den vidare bara.
    Tranströmer hör senare en mullrande röst bortifrån bergen. Som "en sorts grov barnröst". "En lång hes trumpet från järnåldern". Han tror att den nog kommer inifrån honom själv.

    Men här ändå: Han beskriver hur han euforisk kommer från ett kärleksmöte.
    "Och alla frågetecken började sjunga om Guds tillvaro. Så tyckte han"
    Samtidigt tycker han sig se, om de han möter i snöyran "alla log bakom uppfällda kragar" och att "hela stade sluttade". Han hör musik också där han går, "Allting på vandring mot ton C".

    Förälskelse är ju en sorts mani, ett förvirringstillstånd. Man är inte riktigt frisk i huvudet helt enkelt. Då kan man inbilla sig de mest konstiga saker, som att en fuling är riktigt snygg, och att en dumbom är klok (obs egna erfarenheter :-)

    SvaraRadera
  36. "Äkta troende" måste vara att man helt och fullt och alldeles ärligt vet att gud finns. Att man känner en närvaro, att man anser sig få svar när man ber. Att man är övertygad om att man för en dialog med ett högre väsen (när man i själva verket pratar med sig själv).
    Kan inte komma på något mer just nu, är inte så bra på det där. Men du har säkert många bra exempel!

    Nu ser jag plötsligt en plågad präst framför mig ur en Bergmanfilm (Gunnar Björnstrand?) som förtvivlad vrider sina händer ensam där i kyrkan, blickar uppåt och ber, ber, önskar, begär att guden ska svara honom, snälla, visa sig.
    Inte fan gör "han" det!
    Jag kan föreställa mig hur mycket oro och sorg hos människor den här jesusskrönan ställt till med.

    SvaraRadera
  37. Zelma
    Angående "mystiker" så är det roligt att bli lurad av trollkarlar, resten är bluffare.
    Jag (ateist) försöker inte definiera "vad Gud är". Guden är ingenting, existerar inte, "är" ingenting alls.
    Det tillkommer de vidskepliga att söka och leta, att grubbla och undra. Jag har annat för mig :-)

    SvaraRadera
  38. Beträffande KG Hammar så hörde jag med egna öron en gång (i teveprogram) att han sa att han helst velat bli...civilingenjör, tror jag, eller nåt sånt. Men att släkten tryckte på.

    Förr i tiden fick en begåvad pojke med tillgångar välja mellan att bli doktor eller präst. Eller lärare. Det var nog knappast så mycket fråga om övertygelse och kristen tro, utan om status och kanske lön.
    Jag kan tänka mig att man hellre valde prästyrket framför att behöva skära i infekterade varbölder, kanske medverka vid förlossningar, amputera ruttnande armar och ben, röra sig bland pestsjuka, syfilisanfrätta, spetälska, bli hostad på av tuberkulossjuka...
    Det var ju mycket finare att vara präst eller doktor än folkskollärare, alltså fick det bli präst. Utan att någon kollade tron. Och sedan fanns liksom kallelsen i släkten, och sådana som KG fick vackert finna sig i det yrkesvalet.
    Hammar är ju en symbol, för alla dessa i grunden icke-troende präster. Så tror i alla fall jag.

    SvaraRadera
  39. Lokatt 28 oktober 11:17
    Angående Gud i Tranströmers dikter:

    "...Låt dem känna utan ängslan de kamouflerade vingarna och Guds energi hoprullad i mörkret" (ur Svenska hus ensligt belägna)

    "...och alla frågetecken började sjunga om Guds tillvaro.." (ur C-dur)

    "..Det finns en som är god. Det finns en som kan se allt utan att hata" (ur I Nildeldat)

    "Närvaro av Gud. I fågelsångens tunnel öppnas en låst port" (ur Haikudikter IV)

    "Jesus höll upp ett mynt med Tiberius i profil, en profil utan kärlek, makten i omlopp" (ur Tre strofer II)

    "..Ett bibelord som aldrig skrevs: 'Kom till mig, ty jag är lika motsägelsefull som du själv" (ur Minusgrader)

    .."Det susar: 'Fräls mig Herre, vattnen tränger mig inpå livet' (ur Östersjöar II)

    Samtliga citat är hämtade ur Tomas Tranströmer Samlade dikter 1954-1996.

    SvaraRadera
  40. Lokatt 11:30
    Din definition av 'äkta' troende faller redan i första meningen. Ingen människa kan 'veta' att Gud finns, man tror att han finns. För att vara troende behöver man heller inte 'känna' en närvaro eller ens anse sig få svar på bön, man kan tro ändå. Filmrollen du refererar till är ju bara en filmroll. Och nej, jag kan inte ange några kriterier på vad som ska ingå i 'äkta tro'. Uttrycket är främmande för mig, möjligen kan det användas av s.k. trospoliser, människor som anser sig ha den rätta tron och även anser sig kunna bedöma om någon annan har det.

    SvaraRadera
  41. Hm. Jag satte medvetet inget citattecken kring "veta", men jag menade veta.
    Alla dessa dårar som i trans vaggar hit och dit, ropar halleluja och ramlar baklänges, gör de det för att de "gissar" att gud finns? Jösses. ;-)
    Filmrollen är ju inte något "bara"! Bergmans rollfigurer speglar vår verklighet såklart.

    Naturligtvis finns det goda och välmenande präster som i hemlighet på sin kammare ropar och besvärjer guden att ge ett tecken. Ibland kommer ju tecknet, som kan vara en smäll i brevlådan fast ingen post kom, eller att en glödlampa small sönder just då...
    Men oftast blir det inget tecken eller svar alls från guden, och då måste det vara ett helvete att tvingas förstå att Han har övergivit mig, att jag inte är Värdig. Att jag bara är en liten strunt. Som att sätta ut ett litet barn (prästen är barnet) mitt på landsvägen och gå sin väg, föreställer jag mig.

    Om man som troende inte "känner" guds närvaro, och inte uppfattar några svar i konversationen men tror "ändå", då måste den stackars troende vara bortom all hjälp.
    Beträffande dina Tranströmercitat så underkänner jag dem härmed allihop!:-)
    "Och alla frågetecken".. har jag redan analyserat.
    Synd att han hunnit dö. Annars hade man ju kunnat fråga.

    SvaraRadera
  42. Zelma
    När jag var riktigt liten var jag ibland sjuk, med mycket hög feber. Än idag kan jag se bilder framför mig från mina anfall av "yrande". Det var alltid samma lilla ansiktslösa gubbe, gjord av deg, som med händerna på ryggen promenerade fram och tillbaka på min lilla kropp, hela tiden pratande med barnslig och sträng röst, med ord som inte gick att tyda. Väldigt, väldigt skrämmande.
    - Var det... Gud? ;-)
    Vad jag försöker säga är att jag kan föreställa mig hur man medvetet eller helt omedvetet kan konfronteras med varelser som inte existerar.
    Fast när febern sjönk så visste jag, ett klokt barn, att den där gubben varit en fantasi.

    SvaraRadera
  43. Lokatt
    Nej, de gissar inte att Gud finns, de tror att han finns. Och jo, filmrollen är bara en filmroll och speglar inte någon identifierbar verklighet.
    Märkligt hur mycket du vet om prästers liv. Vad de gör i andligt hänseende tror jag inte att de meddelat dig. Du tycks mena att kristet liv består av en ständig och smärtsam kamp att få ett tecken eller en upplevelse och får de inte det så finns inte Gud. Så förhåller det sig inte annat än i din fantasi. Du beskriver en troskamp, när någon kämpar för att bli troende eller någon som kommit i allvarliga tvivel. Tron består inte i att ständigt söka tecken eller övernaturliga händelser. Bön består inte nödvändigtvis i att få konkreta bönesvar, registrerbara för var och en. Bönen ingår i den troendes dagliga liv och hen förlitar sig på att bönen hörsammas. Vad som händer sedan är Guds sak.

    Tranströmers läsare och de som recenserat och analyserat hans texter är väl förtrogna med det som handlar om Gud i hans lyrik. Citaten är det som direkt hänvisar till Gud men han använder också metaforer för Gud. Det du skriver angående ett citat, att det bara är ett resultat av kärleksförvirring är barnsligt. En människa som inte är ett dugg intresserad av Gud blir inte det bara för att hon är förälskad, och det är vanligtvis den hon är kär i som är 'guden' för henne.

    SvaraRadera
  44. Lokatt
    Upplevelsen under din sjukdom som du beskriver och jämför med troende människor visar bara igen hur dåligt insatt du är. Du antar att tro innebär att se syner, gubbar som promenerar på magen. Detta är hallucinationer.

    SvaraRadera
  45. Zelma
    Jag skojade faktiskt lite med dig där, f´låt. Jag tror såklart inte att troende människor ser små deggubbar springa omkring på deras magar och tror att detta är gud, kunde bara inte låta bli !
    Men som sagt, redan som två-treåring förstod jag skillnaden mellan uppenbarelser och hallucinationer..

    SvaraRadera
  46. Zelma
    Jag blir lite oroad över att du skriver "din sjukdom".
    Det handlar alltså inte om att jag lider av någonting kroniskt, som får mig att hallucinera. Utan om att jag som litet barn drabbades av bl a mässlingen, en då dödlig sjukdom, tätt följd av lunginflammation, båda med livshotande hög feber.

    SvaraRadera
  47. Lokatt
    Du behöver inte oroa dig, jag har fullt klart för mig att du var barn och sjuk och att du pga feber yrade eller hallucinerade. :-)

    SvaraRadera