söndag 31 mars 2019

Kan man tro på mirakel?

Kan man tro på mirakel? Följande klipp är ett uttag från en debatt mellan Micael Grenholm och mig, från Micaels live-sändning på Facebook, 2019-03-28.

16 kommentarer:

  1. Nä, men vad hände nu?

    Du bemöter ju inte sakfrågan och sakargumenten - alltså evidensen som Mikael presenterar! Istället använder du en maktanalys och argumenterar genom att ifrågasätta syftet med religion. Du använder alltså samma maktretorik som du kritiserar religionen för!

    Evidens i vetenskaplig bemärkelse är ju granskade och publicerade artiklar i vetenskapliga tidskrifter. Mikael presenterar dem och du bemöter dem inte utan kör gamla enhöringsmetaforer och säger att evidens inte finns, trots att du bevisligen precis lyssnat till dem! Varför bemöter du dem inte? Varför kör du istället en luring och för in samtalet på annat än sakfrågan och evidensen?

    Eller är det så att du anser att evidens är det som är godkänt av dig och inte det som är publicerat i vetenskaplig sökbar databas? Märkligt i så fall!

    /Olle

    SvaraRadera
    Svar
    1. Olle, jag tror att du har missuppfattat. Micael hävdar att mirakel kan ha skett och ger exempel, men är tydlig med att han inte har några bevis för detta. Han säger istället att det är sannolikt att vissa saker vi inte kan förklara idag, är övernaturliga.

      Radera
  2. Men Anders, tycker du inte det finns ett värde i att bemöta just empirin och evidensen med argument? Att föra fram dina egna tankar, förklaringsmodeller av den inomvärldsliga kausalitetens som gör evidensen förståelig. Det gör du ju inte! Det räcker inte att säga att det är kontrainuitivt med en vetenskaplig förståelse, det är ingen förklaring. Definitivt inte en vetenskaplig sådan, även om du klär det i en vetenskaplig språkdräkt.

    Skall man argumentera så som du gör så får man ju då hoppa tillbaka till hur allt uppstått ur ingenting (obs, alltså ingenting - inte Krauss definition av ingenting).

    Bemöter du empirin senare i klippet i diskussionen, som inte är med i klippet?

    /Olle

    SvaraRadera
    Svar
    1. När empiri och evidens presenteras finner jag inga skäl att alls bemöta, då accepterar jag hellre att det verkligen är gudomligt ingripande. "Läkare X hittade ingen förklaring, alltså kan det vara ett gudomligt ingripande" är inte empiri eller evidens.

      Arternas uppkomst är en annan fråga, och där finns faktiskt fler alternativ än "genom magi" och "ur ingenting". Där har evidens presenterats, som jag inte heller finner några skäl att ifrågasätta.

      Jag bemöter ingen empiri eller evidens senare heller, vilken empiri eller evidens skulle det vara?

      Radera
  3. Nja, ""Läkare X hittade ingen förklaring, alltså kan det vara ett gudomligt ingripande" är inte empiri eller evidens." Nä, det är ingen evidens. Men ett dokumenterat tillfrisknande är empiri att ta ställning till! (Nu menar jag inte att allt som Mikael säger är dokumenterat på ett korrekt vis). Jag är ganska övertygad om att vetenskapens utveckling skulle ha stagnerat ganska snart om vetenskapsmän hade din inställning. Då skulle ju liksom upptäckandet avslutas redan innan något upptäckande skett. Du är ju lite som en fundamentalistisk predikant, men ur ditt perspektiv.

    Angående arternas uppkomst har det inget med "genom magi" eller "ur ingenting" att göra.


    Jag skulle vilja passa på att ställa en fråga om din syn på evolutionsteorin! Anser du att den kan tjäna som förklaring till mänskligt och djuriskt beteende?

    Om du tycker det så innebär det att allt som skett inom mänskligt beteende har sin grund i evolutionen. Dvs., allt. Ett exempel - evolutionen förklarar funktionen med depression. Men också då det omvända - funktionen med att människor inte blir deprimerade. Det förklarar också alla tillstånd emellan deprimerad och inte deprimerad.

    Då inträder ett problem vetenskapsteoretiskt pga. av att det som sker inte går att falsifiera. Det är inte möjligt. Det går inte att hävda något annat som påverkar (socialiteten är ju också en evolutionär komponent) och skulle man hävda det så är ju det också en följd av evolutionen.

    Dessutom går det inte att experimentellt påvisa! För hur skulle ett sånt experiment se ut? Då hävdar du ju i så fall en vetenskap utan experimentella metoder. Det går ju inte att göra en RCT på något beteende ur ett evolutionärt perspektiv.

    Håller du med? Eller anser du att evolutionsteorin inte förklarar mänskligt och djuriskt beteende - vilket ju vore supermärkligt.

    Många hälsningar
    /Olle

    SvaraRadera
    Svar
    1. Din andra ganska förvirrade fråga om arv och miljö tänker jag inte ta här, men din första fråga kommenterar jag gärna. Du skrev tidigare felaktigt att Micael presenterade "empiri och evidens", men nu verkar du ha sett klippet och upptäckt att det var en debatt, där Micael berättar om tillfrisknande som vi inte kan förklara. Under debatt kan jag givetvis inte studera varje sådant fall, men precis som han kan göra uttalandet att ett tillfrisknande eller insjuknande vi inte förstår var det beror på kan bero på magi, så kan jag bemöta varför så troligen inte är fallet. Jag tror inte att vetenskapen stagnerar om man som jag betraktar bristande kunskap som bristande kunskap istället för magi, och som jag sade i klippet så tycker jag precis tvärt om: Jag tror att vetenskapen stagnerar om man avfärdar fenomen som oförklarliga och tillskriver dessa till någon gud eller något annat övernaturligt. Det vore per definition inte vetenskapligt.

      Radera
  4. Det du uppfattar som förvirrat handlar om förhållandet mellan epistemologi och ontologi. Inte om arv och miljö!

    Du har rätt angående att jag snabbspolade en del trodde Michael tog upp fall på ett annat vis.

    Bristande kunskap kan nalkas på flera sätt. Det behöver inte "förklaras" som övernaturligt. Att bejaka den bristande kunskapen är dock en inbjudan till ny förståelse. Oavsett om den har sitt ursprung i det transcendenta eller immanenta. Att som du avfärda den eventuella transcendenta dimensionen är materialistisk reduktionism - inte vetenskap.

    /Olle

    SvaraRadera
    Svar
    1. Där är vi överens. Det kan vara Stålmannen som knuffar jorden runt solen, det bör vi inte avfärda. Men vi bör inte heller bortse från det vi vet - det kan vara gravitationen. Att avfärda Stålmannen må vara ovetenskapligt, men det är också ovetenskapligt att avfärda Ockham.

      Radera
  5. Vad kul, då är vi faktiskt överens!
    Passar bra nu i påsktid!

    Glad påsk!
    /Olle


    (PS: Man vet ju inte vad Ockham skulle sagt - han kanske skulle anse att Stålmannen trots allt var den "enklaste" förklaringen med vetenskapsstagnation som följd. DS)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ok, jag tror inte riktigt du behärskar ämnet vi samtalar om. Vi är inte överens. Och Ockham menade att man inte ska introducera obevisade hypoteser när sådana inte behövs. Skulle vi vara överens skulle vi vara två som har fel. Glad påsk!

      Radera
  6. Ok, då är vi väl inte överens då!

    Ockham skiljer inte heller mellan fakta och sanning, det behöver du ta med i analysen.

    "Skulle vi vara överens skulle vi vara två som har fel." En icke falsifierbar sats som inte behöver kommenteras.

    Efter två vändor på universitetet och hög examen känner jag mig hyfsad trygg i ämnet och anser mig kunna behärska en del. En orsak till att vi inte är överens tror jag beror på att du inte skiljer mellan, och tidvis sammanblandar, metodologi och ontologi.

    Nu är påskdramat igång!
    /Olle

    SvaraRadera
    Svar
    1. Som sagt, jag stänger inte dörren för att Gud helar. Jag är bara försiktigt avvaktande innan jag betraktar en hypotes som rimlig. Eftersom jag bildar min uppfattning på vetenskap, så är det jag som försvarar att Gud helar, så snart minsta skäl att tro så har presenterats. Det som du inledningsvis kallade för "data" och "empiri" var en vädjan till okunskap. Jag vet inte, alltså Gud. Varför inte "jag vet inte alltså vet jag inte" och varför Gud? Jag tror att du måste skriva något som påvisar att du förstår min hållning, annars är det inte lönt att vi pratar. Hittills har du påstått saker som visar att du inte ens förstår vad Grenholms argument, och definitivt inte mina. Börja där, ställ frågor om det behövs.

      Radera
  7. Hej, det är sant!

    Det blir lätt lite pajjigt i såna här debatter. Ber om ursäkt för mitt bidrag i det. Mea culpa!

    Då vi står långt ifrån varandra blir det lätt att vi talar förbi varandra och just denna debatt har inte längre fokus så det bästa är väl att avsluta den.

    Gällande vetenskapssyn har vi nog ganska likartat synsätt. Däremot inte vilka slutsatser man kan dra. Jag är verkligen ingen förespråkare för God of the gaps (som jag anar att du tänker dig att jag är). Låt mig avsluta mitt "bidrag" i denna debatt med en liten liknelse.

    Tänk dig att vi med vetenskapliga metoder skall utforska tillvarons grund. Vi mobiliserar och går ut med vetenskapens alla metoder och börjar lyfta på olika stenar i tillvaron för att se vad som kan dölja sig där och förstå vad som sker. Ingen Gud hittas men ibland lär vi oss något nytt och ibland inte. Ibland stöter vi på mysterier och i bland kan vi vetenskapligt förstå det vi tidigare tog för oklarheter och mysterier. Vi kan också på väldigt goda grunder anse att Gud inte finns då inget påvisar hans existens. Vi hittar inga spår efter honom under stenarna. Och stenarna är vi välbekanta med och har sedan länge utforskat och kan förstå. Jaha, där står vi.

    Men - vad vi då missar är att Gud är själva upphovet till stenarna i sig, upphovet till vår förmåga att reflektera över tillvaron, upphovet till existensen överhuvud taget.

    Om exempelvis helande sker "övernaturligt" eller via läkare, placebo eller spontant - Gud är lika inblandad i allt. Inget är mer eller mindre ett bevis på Guds existens.

    Kosmos kan vara en stor, meninglös tomhet som är uppfylld av några atomer här och där som evolverar emellanåt - eller så kan kosmos vara Guds prydnad på så vis att allt som sker vittnar om honom. Vetenskapen i sig kan dock vara densamma. Frågan är inte om enhörningar finns bakom månen, utan om att vi överhuvudtaget kan ställa frågan.

    Frågan om Guds existens - för individen - avgörs inte av vetenskapliga frågor. Jag tror det har sin grund i något mycket mer banalt men samtidigt väldigt djupt i människosjälen: nämligen vad vi föredrar. Och det i sig har sin grund i varje människas anknytningsmönster. Och om anknytningsmönstret är en aspekt av evolutionen eller en världslig återspegling av den Gudomliga anknytningen (relationen till Gud) är också en fråga om: vad vi föredrar.

    Glad påsk
    /Olle

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jo, Gud är speciell för han är svaret även när inget tyder på det. Men det säger något om din tro - något som händer i ditt huvud, inte något om hur yttervärlden faktiskt är.

      Radera
  8. Gällande yttervärlden - märk väl att jag för det första utgår för en radikal annanhet än jag själv i själva förutsättningen i resonemanget. För det andra bejakas vetenskapsmetodologi till fullo. För det tredje är anknytning alltid riktat till ett yttre, icke intrapsykiskt, objekt.

    Gud kan vara svaret även när inget tyder på det - men behöver inte vara det.

    Och att min tro är något som händer i huvudet - det är precis på samma vis som din agnostiska eller ateistiska hållning också händer i huvudet, gällande den aspekten är det ingen skillnad.

    /Olle

    SvaraRadera
    Svar
    1. Varför diskuterar du? Nu försöker du övertyga mig att det kan vara enhörningar, trots att inget tyder på det. Jag har erkänt det redan. Så varför diskuterar du, när du inget begriper?

      Radera