tisdag 16 augusti 2016

Irrationella övertygelser, subjektiva känslor och orimliga regler

I Sydsvenskan har ett meningsutbyte om samhälle, religion och sekularism pågått en tid, och igår gav Joel Halldorf replik till Anders Ekström som tycker att samhället behöver mindre religion. Halldorf skriver:
"Ekström oroas över religionens ökade synlighet, eftersom han förknippar religion med irrationella övertygelser, subjektiva känslor och orimliga regler."
Att man har en religion betyder naturligtvis inte att man har någon irrationell övertygelse, att man drivs av subjektiva känslor eller förespråkar orimliga regler, men allt detta är tämligen utmärkande för just religion. Speciellt monoteism.

En irrationell övertygelse skulle kunna vara gudstro, eller tro på religiösa fenomen som jungfrufödsel, profeter, återuppståndelse eller dualism. Ibland lyfts tvivel fram som en förmildrande omständighet, men tvivel följer naturligt från tro på ting man vill ska vara sant, men inte ser något bevis för, och är därför absolut inget tecken på intellektuell styrka. Inte alla religiösa tror på Gud, men irrationella övertygelser är förmodligen vanligare hos religiösa än hos vetenskapliga skeptiker.

Där irrationella övertygelser förekommer, finns ofta tendensen att man låter sig styras av subjektiva känslor, t.ex. genom emotionella rationaliseringar. Man tror för att man så innerligt hoppas att det man tror på ska vara sant. Men som skeptiker kan jag inte se att det man hoppas ska vara sant, beskriver verkligheten bättre än det som verkar vara sant, baserat på evidens och rationella resonemang. Det är snarare tvärt om.

Och med t.ex. den kanske mest irrationella föreställningen, tron att det finns en Gud, kommer risken att man inbillar sig Gud har åsikter. Vissa som tror på Gud tror att han är transcendent eller likgiltig inför individers agerande. Andra tror att Gud är upphovsman en moraluppsättning, och att han kommer att döma människor utifrån den. De sistnämnda har ofta en korrumperad moral, full av orimliga regler.


I syfte att argumentera mot att religiösa skulle ha något gemensamt med varandra, skriver Halldorf:
"Om vi ska spela det spelet, skulle jag kunna räkna upp mycket sekulärt våld och be Ekström ta ansvar för det."
Det framgår av meningens sammanhang att frågan är retorisk. Halldorf vill inte ha någon redogörelse, utan vill poängtera att de som delar religion inte har mer gemensamt än de som inte delar religion. Det stämmer inte. De som är kristna tenderar i mycket högre utsträckning tro på traditionella kristna dogmer än vad t.ex. ateister gör. Inte alla kristna tror på någon implementation av en monoteistisk gudom, men det är ändå rätt typiskt. Inte alla kristna tror att Jesus var son till denne i någon bemärkelse, men det är ändå rätt typiskt. De som inte tror, ingår i en negativ grupp som definieras av att de inte ingår i gruppen troende. I den negativa gruppen ickefrimärkssamlare ingår både Adolf Hitler, Jesus, Påven, Charles Manson, Dalai lama och Steve Biko.

Att våld och religion är frikopplat från varandra, är en åsikt som Joel Halldorf har gett uttryck för tidigare - inte för att det är så, utan för att det passar honom. I januari skrev Halldorf en reaktiv text efter att ha lyssnat på Sigge Eklund i avsnitt 187 av Alex & Sigges podcast.
"Religion, alltså. Det har en förmåga att göra något med människor. Personer som annars är både kloka och eftertänksamma regredierar fullständigt när ämnet kommer upp. Inte bara rim och reson, utan även logik och vetenskap åker rakt ut genom fönstret.
Ta Sigge Eklund, till exempel. Ofta klarsynt, nyfiken och insiktsfull - men när det handlar om religion faller ett mörker över honom. Han svingar besinningslöst och låter som något Flashback släpat in."
Oberoende av vad Halldorf hoppas, så påverkas en persons agerande vad personen tror. En person som inte tror på gravitation kan hoppa ut genom fönstret från åttonde våningen, en person som tror sig ha Gud på sin sida kan begå terrordåd. Evolutionen har sorterat ut det ena fenomenet mer framgångsrikt än det andra. Jag rekommenderar Jan Assmanns essä Monoteism och våldets språk (Monotheismus und die Sprache der Gewalt) som är en kort och effektiv redogörelse för de samband som Halldorf så passande väljer att inte se. Religion är ju trots allt irrationella övertygelser, subjektiva känslor och orimliga regler.

185 kommentarer:

  1. Joel Halldorf:

    "Att vara kristen, som jag är, innebär att man har vissa övertygelser om hur verkligheten är beskaffad. Jag tror att människan är Guds avbild, vilket inte går att bevisa vetenskapligt."

    Halldorf har naturligtvis fel. Gud är i stället människans avbild på gott och ont. Människorna har hittat på och beskrivit Gud med egenskaper som alla är representerade hos uppfinnarna, ont som gott.

    Vidare Halldorf:

    "Ekström kan varken bevisa att det finns ett unikt människovärde eller att mänskliga rättigheter existerar".

    Naturligtvis inte. Men eftersom evolutionen har försett oss med gener för empati (det har gynnat oss även om vi inte förstår all verkan) är det bara att spela med. Mindre irrationellt än att först uppfinna Gud och sedan tro på att vad man uppfunnet kommit uppifrån. Uppfinningen är ingen upptäckt. De monoteistiska gudarna är avgudar med samma värde som totempålar.

    Mock & ridicule alla religiösa idioter!

    SvaraRadera
  2. Anders:

    "Att man har en religion betyder naturligtvis inte att man har någon irrationell övertygelse, att man drivs av subjektiva känslor eller förespråkar orimliga regler, men allt detta är tämligen utmärkande för just religion."

    Om en religion är rationell är det då en religion? Om så är ju även en sekulär åskådning religion. Och det är ju vad de religiösa så gärna hävdar ;-) Tro som tro menar de.

    SvaraRadera
  3. "En person som inte tror på gravitation kan hoppa ut genom fönstret från åttonde våningen, en person som tror sig ha Gud på sin sida kan begå terrordåd."

    Visst, men det krävs bara en stark tro på "något större". Detta större kan ju lika gärna vara: Nationen, Revolutionen, Folket, Ledaren, etc. etc.
    Humanismen är dock lyckligtvis alltför diffus för att upplevas som "något större"... ;)

    Sedan kan man ju undra hur rationellt det är att förneka alla positiva effekter av denna tro, i måttliga mängder.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Humanismen är inte diffus, vi har bara valt ett sundare fundament. http://www.humanisterna.se/humanist-manifesto-2000/

      Radera
    2. "Sedan kan man ju undra hur rationellt det är att förneka alla positiva effekter av denna tro, i måttliga mängder."

      Även Hitler fick ju tågen att komma och gå i tid.

      Radera
    3. Anders,
      Intressant, men knappast imponerande.
      År 1933 borde man väl anat att religion inte var det stora problemet, utan de sekulära alternativen kommunism, fascism och kommunism?

      Radera
    4. Krister V, du kan väl inte kommentera huruvida religion är eller inte är ett problem, genom att exemplifiera med något där religion spelar underordnad roll. Det säger ju bara något om vilken bias man själv har, inte något om hur verkligheten faktiskt ser ut.

      Radera
    5. Ingen har påstått att religion inte skapar problem, bara att kritiken är överdriven. Tror någon verkligen att allt skulle bli frid och fröjd om religionen försvann? Människans irrationella natur och längtan efter "något större" skulle bara hitta andra uttryck.

      Radera
  4. Bkörn
    Och finfina motorvägar lät han ju bygga .

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vi får passa oss Lokatt. Godwins lag säger att förr eller senare i en diskussion kommer en nazi-referens. Den som först gör en sådan - enligt PK-regler - har förlorat diskussionen. Det är Humanisternas sätt (och ofta enda) att vinna. Men vi står ju över sånt. Eller hur? ;-)

      Radera
    2. Hah hih!
      Och så gillade han schäfrar - det gör jag också... :o!
      Guilt by association.

      Radera
  5. Just nu bara bara fotboll för mig.. :-)
    Kolla in amerikanska målvakten Hope Solo t ex, vilken tjej! Ursnygg och stark som en björn.Ibland viker hon ut sig näck och det gör hon rätt i.
    Spelar muslimska kvinnor fotboll? I burkini? Undras hur det går i så fall. Till att börja med dämpas hörseln och huvudets rörlighet av (de dubbla?) huvuddukarna. Ingenting av halsen får skymtas, absolut inte. Sen långa fladdrande byxor som stoppar upp farten. Lycka till i spelet tjejer.
    Förstår ni inte att denna spöklika utstyrsel är en kränkning, en förolämpning, som om kvinnor av naturen skulle vara orena, besudlade, farligt smittsamma med något som får herrarnas marsipandolk att reagera pekande uppåt på ett ogudaktigt sätt, och att kvinnorna därför måste packas in och döljas.

    SvaraRadera
  6. Lokatt
    Har du inte hört talas om tjejbaciller?

    SvaraRadera
  7. Zelma
    Såklart jag har!
    Vi visste redan på lågstadiet att tjejbaciller betydde "Jag gillar dig men jag vet inte hur jag ska bära mig åt för att visa det så därför drar jag dig nu i håret". ;-)

    SvaraRadera
  8. Off topic:

    Intressant sommarläsning. Författarna refereras ofta på Humanistbloggen där administratörerna röjer att de inget förstått ;-) Läsningen bör räcka augusti ut och kanske september...

    https://www.edge.org/panel/summer-reading-from-the-edge-archive

    SvaraRadera
  9. Björn
    Jösses.Skämtar du? Jag behöver slå i ordbok för att tolka titlarna!
    Är vad du menar att Humanisterna refererar till böcker de inte begriper?

    SvaraRadera
  10. Lokatt 18 augusti 2016 20:55

    Humanisterna tolkar slutsatserna hos författarna så att tolkningen stämmer med PK falsifikaten. I t.ex. Lindenfors' fall tror jag han använder "emergence" för att släppa in Gud & Påven i ekvationen. Att medvetandet är "större" än summan av ingående fysiska delarna betyder ju bara att vi inte har greppat den totala hjärnfysiken ännu. Inte att det finns nån jäkla Gud.

    SvaraRadera
  11. Lyssnade på e förkortad dokumentär, "Min vän undergången" (eller liknande) om en svensk familj som levt enligt sekten "Summit Lights" galna regler. De nu vuxna barnen berättar om förvirringen som rådde i deras sinne, mammans övertygelse om att endast medlemmar ur sekten skulle överleva ett närsomhelst kommande atomanfall skrämde dem oerhört. Familjen ägnade sig i timmar åt "dekreer", en sorts hypnotiskt mässande böner (ljudklipp)för att blidka ondskan som hotade, plus att man hade källaren full med mat och toapapper inför anfallet. Många regler måste följas; inte bära kläder i vissa färger, inte så mycket som lyssna till en enda ton av t ex rockmusik, inte äta socker ..

    Det som förmodligen räddade flickorna var att de gick i en vanlig skola, där läraren reagerade på tokigheterna som flickorna försökte sprida bland klasskamraterna för att "rädda" dessa undan en gruvlig död, samt att pappan, som idag säger "ja jag var väl en mes" visserligen inte sa ifrån men ändå signalerade att han inte trodde på galenskapen.
    En flicka förklarar att "man tror ju på det som ens mamma säger,som barn har man ingenting att säga emot".
    Som vuxna har det lämnat denna tro, delvis för att mamman mycket plötsligt gjort en helomvändning och hoppat av hela historien.
    Men åtminstone en av döttrarna har fortfarande katastrofkänslor, och skulle helst vilja ha källaren full med förnödenheter, utifall att ..
    Detta är ett exempel på psykisk barnmisshandel.
    Så, bort med alla religiösa friskolor!

    SvaraRadera
  12. Ja inte bara religiösa friskolor. Religiösa lärare i de kommunala skolorna ska bort. Tänk dig om flickan i ditt exempel hade råkat ut för en religiös lärare också i den vanliga skolan.

    Å andra sidan att inte äta socker (kolhydrater) skulle förhindra många diabetes 2 fall. ;-)

    Det är bara gradskillnader i feltänk mellan ett Jehovas Vittne och Antje Jackelen. Mock & ridicule alla religiösa idioter. Antingen de tror på Gud enligt övertygelse (värst) eller som taktisk födkrok.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det där med socker ..Det var även en hel del annan mat som denna stolliga sekt också förbjöd. Visst är socker olämpligt (se Greider)men jag vågar gissa att diabetes typ 2 i stor utsträckning drabbar öldrickande chipsätande soffpotatisar som sällan rör sig annat än fram och tillbaka till kylskåpet.

      Radera
  13. Det som jag alltid avskytt hos Humanisterna i Sverige, är deras svåra ambivalens. Man antyder något slags släktskap med vetenskap, men tar inte ställning för vetenskap, utan mer för någon slags mysticism med ritualer, reminiscencer av gamla religioner, traditonell etremliberalism mot vidskepelser, som om vidskepelsen vore vår vagga. Man trodde på Flogiston, så länge den idiotiska idén kändes rimlig, sen pratade man aldrig mer om det.... Finito liksom. Man kunde tänka sig att avrätta folk som påstod att jorden kretsade kring solen, men nu försöker inte ens Påven påstå det. Fast när det gällde KK, bad de Galileo om ursäkt först nyligen. Traditioner och kontext leder just till sådant uppehållande försvar av apmänniskouppfattningar. Humanismen är försvarare av vidskepelse, i allt som räknas.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Snyggt Kristian! Fast "just snyggt" för Humanisterna... ;-) Semantik Anders!

      Radera
  14. Måste ha varit förödande för barnen att se sin mamma stiga upp i ottan för att sitta och mässa dikreer så fort något oroväckande skett i världen, i många timmar.
    Lite intressant var att höra modern berätta hur det gick till när hon tvärvände i sin djupa övertygelse: Hon vaknade en tidig vintermorgon av ett fruktansvärt dån och att hela huset skakade. Hon förstod att detta var det fruktansvärda hon väntat på, undergången.
    - Men det var ju snöplogen! säger hon med ett förtjust skratt som inte låter riktigt friskt. Så då bestämde hon sig på stående fot för att allt det där heliga bara var strunt, och började tupera håret, sminka sig och - det värsta, lyssna i timmar på samma popsång av och med Niclas Strömstedt ;-)

    SvaraRadera
  15. Mer teve: I programmet "Någon annan betalar" (Axess)skildras exempel på slöseri med skattepengar.
    Ett projekt i Jämtland som fått miljoner i bidrag skulle dra till sig tusentals turister som ville se Storsjöodjuret, men hade i princip blivit platt fall.
    När den ansvarige skulle förklara att odjuret faktiskt finns, alltså han själv personligen hade ju inte precis sett det, men olika tecken, vågor och så hade han ju sett... "och många intygar att de har sett det", "vi har hundra dokumenterade iakttagelser här i pärmen, fast just jag vet kanske inte alldeles helt säkert. Men många vet det säkert", etc, kom jag att alldeles osökt tänka på "Gud". Samma argumentation, "många har träffat honom, men han vägrar också att komma fram fast man lockar.."
    Hihaho!:-)

    SvaraRadera
  16. Läste just ett citat från en av mina favoriter, Woody Allen:

    “I couldn’t speak for all suicide bombers, but without a firm faith in an afterlife, many of them would not do those things. They do believe when they blow themselves up that there’s going to be positive payoff.”

    Det borde gå att åtala Antje Jackelén och andra som sprider rykten om ett liv efter detta utan något som helst bevis.

    SvaraRadera
  17. Ja det borde man verkligen kunna i den bästa av världar.

    Liksom t ex den käcke ungdomspastor som svamlade vid sextiden idag lördag om "evigt liv". Så oförskämt och lögnaktigt. Varför är det ingen på Sveriges radio som reagerar? Karln är ju en bedragare!

    Pastorn sa en massa självklarheter på ett gulligt sätt om att man ska hjälpa varandra, t ex lämna tillbaka betalkortet till ägaren, pastorn hade glömt det i automaten (sa han) och snäll tant återlämnade det, "det skulle Jesus också gjort".
    Vilket dösnack, det hade jag också gjort, utan inblandning av någon levande fast död hokuspokusgubbe.
    Det borde verkligen vara straffbart att ljuga så där. Jag blir så förbannad.
    Men Woody gillar jag skarpt, såklart.

    SvaraRadera
  18. Jag tror att i den ljusnande framtid som är vår kommer vi som Nietzsche att se tillbaka på vår tid med blygsel. Det är ju för fan inte klokt att högste andeskådaren Jackelen får tid i TV. Eller att Humanisterna försvarar kristna med hänvisning till yttrandefrihet.

    SvaraRadera
  19. Är ni säkra på att ungdomspastorn och ärkebiskopen inte talar om HOPPET om ett evigt liv? Det borde i så fall fria dem. Men säger någon att det absolut finns evigt liv, då är de illa ute.

    SvaraRadera
  20. Zelma
    Det råder väl ingen större tvekan om att budskapet de lögnaktigt förmedlar är att om man följer bibelns och guds bud, och framförallt TROR på Jesus, så har man en garanterad plats i himlen.

    SvaraRadera
  21. Lokatt
    Just det, TROR! Men säger någon sig VETA att det förhåller sig så, då kan man rätta dem. Även han som såg till att sprida kristendomen ut i världen, Paulus, talar om tro och hopp.

    SvaraRadera
  22. Zelma
    Just idag läste jag någonstans, kommer tyvärr inte ihåg var, om Löftet om ett evigt liv. Alla som är ängsliga inför sin egen död klamrar sig nog fast "löftet" och blundar för att det eventuellt kan handla om någon sorts speciell och avgränsad tolkning av ordet.

    Jag är inte tillräckligt bibelsprängd, men visst Lovar Jesus att om man bara tror på honom så kommer man att få sitta vid hans sida uppe i himmelriket.? Eller säger han att man Kanske, kan få evigt liv ? Så tror jag inte han uppfattas av de troende.

    Och visst är han tydlig om himmelriket som något självklart när han använder liknelsen om kamelen och nålsögat, alltså när han förklarar vilka som Inte har möjlighet att få komma till himlen.
    - Kommer du till himlen Zelma ? - Ska vi slå vad ...;-)

    Och Antje J berättar visst för Erik Schuldt (tyskt y)om sitt första möte med guden, att det uppstod en omedelbar "kärleksrelation" eller om hon sa "kärleksförbindelse". Liksom hos Ann Heberlein tycks det finnas ett stråk av erotik i denna gudsdyrkan, eller inte bara ett stråk kanske. Damerna ser honom som en sorts fästman, en partner utan kladd.
    Den skarpsinniga koreografen Birgit Cullberg (ibland kallad Knullberg på grund av hennes oförblommerade skildringar av sex redan på femtiotalet) skildrar i baletten Bernardas hus hur den strängt katolska modern/tyrannen hakar ner det stora krucifixet från väggen och idkar hett samlag med den korsfäste Jesus.
    Bernarda- Ann - Antje, samma andas barn.. thihi !

    SvaraRadera
  23. För ordningens skull: Cullberg gjorde dansförställningen Bernardas hus på 80-talet. Men hon gjorde viss skandal med köksscenen i baletten Fröken Julie (efter Strindberg) som hon skapade 1950 för Elsa-Marianne von Rosen som Julie och sig själv som pigan Kristin. Och så fanns det en Jean också såklart.

    SvaraRadera
  24. Lokatt
    Vad Jesus säger är: "Tro på mig och tro på Fadern" Han säger väl inte: "Se, nu slår jag er i huvudet med mina dogmer. Gör som jag säger annars är det kört"? "Om du har en tro så liten som ett senapskorn är det tillräckligt!" Så säger han. Men Paulus säger: "Om Kristus inte har uppstått, då är vår tro förgäves...".

    Precis alla människor är rädda för döden, (nåja, så där 95% i alla fall). Men om det bara blir svart och fucking nothing, är det väl ingenting att vara rädd för?? Så egentligen borde färre vara rädda för döden.
    Och varför skulle man inte kunna bli kär i Jesus? Salig Biskop Krister Stendahl sa alltid om Jesus: "I love him!" Vem blir inte kär i en man som sätter blåslampan på det självgoda religiösa etablissemanget och gör tvärt emot den mosaiska lagens föreskrifter? Han är ju cool!

    SvaraRadera
  25. Zelma 31 augusti 2016 03:02

    "Men om det bara blir svart och fucking nothing, är det väl ingenting att vara rädd för??"

    Woody Allen: "It’s not that I’m afraid to die, I just don't want to be there when it happens."

    Rädd? Inte för döden men för döendet...

    SvaraRadera
  26. Björn
    Jag är fullständig idiot när det gäller facebook, har något inre motstånd som gör att jag inte VILL lära mig hur jag hittar tillbaka till vänner och kommentarer etc, och har problem med din egen blogg, antagligen av samma dunkla skäl.
    Så jag fortsätter här, angående skilda gymnastiklektioner för pojkar och flickor:
    Efter att ha sovit på saken har jag ändrat mig. Låt dem ha skilda lektioner, det är inte konstigt. Och, jag är lite naiv, jag vet.
    Men så fort jag tänkt bort själva "slöjan" som är ett illrött skynke för mig, föll allt på plats.
    De nya pojkarna är av annan kaliber än mina vattenkammade Bosse och Gösta på den tiden. Flickorna måste få hoppa och springa, och i bästa fall våga lossa lite på strypsnaran på runt halsen och huvudet. Jag hoppas det i alla fall.
    Alltså, skilj på de nya pojkarna och flickorna på gymnastiken.

    SvaraRadera
  27. Zelma
    Nej Jesus är inte cool, "han" är en stackars bluff, ett påhitt. Och "han" har aldrig uppstått, såklart inte. Det har ingen gjort, lika lite som någons avhuggna lemmar växt ut hur ihärdigt man än bett.
    Att tycka "I love him!" är för mig något obehagligt.
    Jag har som sagt mina funderingar kring religiositet och homosexualitet angående präster och inte bara de katolska, och inser att jesusfiguren som oftast (alltid?) porträtteras som en mycket vacker och ibland nästan naken skönhet måste ha en speciell dragningskraft - på även tanter.
    Obs att jag inte är ute efter att brännmärka homosexualitet, kan bara inte låta bli att fundera över något som nog är tabu.

    SvaraRadera
  28. Och Zelma,
    Det Paulus säger, "Om Kristus inte har uppstått, då är vår tro förgäves..." är precis rätt.
    Ingen Kristus har uppstått, så sluta tro på amsagor.

    SvaraRadera
  29. Jag sökte lite och fann detta på http://www.bibleinfo.com/sv/topics/l%C3%B6ften-i-bibeln:

    Gud har lovat oss evigt liv. Bibeln säger i 1 Johannesbrevet 2:25 Och detta är vad han själv lovade oss: det eviga livet.

    SvaraRadera
  30. Lokatt 31 augusti 2016 10:24

    Min grundskola "Samrealskolan" hette så just för att det var samundervisning med flickor och pojkar på samma lektioner. Undantag var dock idrottslektionerna. Jag tror inte det berodde på prydhet utan på praktisk hänsyn till hårdare tag i pojkundervisningen.

    Nu med "nypojkarna" (som inte skulle ha varit i Sverige överhuvudtaget) håller jag med om att läget är annorlunda. De har en annan kultur, tack vare tack vare andra gener än Bosse och Gösta för att inte tala om Svante.

    Kvällens "Uppdrag Granskning" tar upp svårigheterna med nypojkarna. Eller unga män som det senare visade sig att de var. Till åklagarens förtret. Hon framstår so fullständigt inkompetent.

    SvaraRadera
  31. Zelma31 augusti 2016 03:02, Lokatt 31 augusti 2016 10:54

    "Om Kristus inte har uppstått, då är vår tro förgäves..."

    Precis som Ölandprästen Dag Sandahl uttryckte det i en debatt med Sturmark för några år sedan. Åtminstone ärligt. Å andra sidan - det är ju bara uppståndelsen som inte fungerar. Födkroken, Svenska Kyrkan, är ju intakt.

    SvaraRadera
  32. Rätt beklämmande att höra redogörandet för SvT:s och SR:s senaste interna riktlinjer för ordbruk, vad som får kallas vad och inte så att man som journalist inte blir "instängd" som Thomas Nordengren sa i radions Epstein o Nordegren i gårdagens sändning. Kanalernas språkexperter var på plats.
    Man bör vara försiktig med ordet "förort" eftersom detta kan ge en negativ klang. Nordegren invände att "orten" som boende själva vill kalla orten, bebos av "oerhört kreativa människor", därför borde inte "förort" vara så negativt.
    Man bör inte använda "invandrare" eftersom detta kan innebära "vem som helst".
    Och i dagens DN rapporteras följdriktigt i en notis om "unga personer" som begått ett brott.
    Gissar att snart kommer även ordet "unga" att bannlysas ur nyhetsrapporteringen eftersom det kan föra tanken till en viss utsatt grupp, så det blir väl snart att "personer" kastade sten mot ambulans t ex.
    - Till slut kommer alla benämningar att ersättas med ett "X"..
    Hallå Herr Store Ledare Kim Jong-un, kom hit och lär!

    SvaraRadera
  33. Det finns ett ytterligare skäl till att flickor o pojkar bör separeras på gymnastiken: Flickor menstruerar. Ofta anges det som skäl till att få sitta på bänken och titta på lektionen.
    De nya pojkarna har i stor utsträckning fått lära sig att menstruerande kvinnor är "orena", råkar män nudda vid en sån ska man omedelbart tvaga sig noggrant, män får inte sätta sig där hon suttit.
    Skolflickor ska inte behöva utsättas även för sådan kränkning, det är jobbigt nog att ha fått mens, intygas härmed.

    SvaraRadera
  34. Lokatt
    Precis! Det är vad som skiljer troende och icke-troende åt: det eviga livet eller svarta intet. Och om inte Paulus trott på Jesu uppståndelse skulle han aldrig uttryckt sig så där.
    Jesus kanske är den coolaste som någonsin funnits. Jäkligt närvarande om man säger så. Jag skulle gärna ta en roddtur på Genesarets sjö med honom.

    SvaraRadera
  35. Zelma
    eh..du är allvarlig nu.?
    Den här Paulus levde i en vidskeplig oupplyst tid, han kunde i princip ha trott på vad som helst, drakar, utomjordingar, di sma ondar jordi. Det är klart att han trodde på uppståndelsen, ingen vetenskap sa väl emot honom. Men att i dag tro på sånt, det är ju rent förtvivlat.
    Fast du visar i alla fall att jag har rätt beträffande förförda tanter! Lycka till på båtfärden med fästmannen, eller varför inte ta en gemensam romantisk promenad på böljan ;-)

    SvaraRadera
  36. Lokatt
    Du skriver ju rätt ofta om tolkningar. Har du funderat någon gång över Jesu uppståndelse? Tolkningsmässigt. Den gode prästen Eskil Franck avsade sig sitt prästämbete på äldre dar i och med att han upptäckte att kristna dog. Hick!
    Jag kan tänka mig en utflykt med Jesus också, tillsammans med en korg bröd.

    SvaraRadera
  37. Men Zelma
    Bli inte ledsen nu, men Jesus kommer inte att dyka upp på avtalad tid för utflykten, du får knapra i dig brödet själv. Försök att klara av och komma över det :-)
    Beträffande Eskil F så tror jag att du medvetet missförstått honom en aning, denne ärlige och rättskaffens man. Eja, vore fler som han!
    Nä, jag har inte funderat särskilt mycket över Jesu uppståndelse. Ganska precis lika mycket som jag har funderat över om tomten verkligen finns, tolkningsmässigt eller ej.

    SvaraRadera
  38. Lokatt
    Så du jämför alltså frågorna om evigt liv och tomten som värderingsmässigt lika?

    På vilket sätt har jag missförstått Franck? När jag lyssnade på honom berättade han att han kom från en prästsläkt, att han skulle bli präst var självklart. En präst med en speciell teologi. När han blev gammal började han fundera över Jesu uppståndelse, hur sannolik den var och hur det kom sig att den ene kristne efter den andre dog. En man som studerat teologi och hade en far och säkert en farfar osv som var präster, men som ALDRIG under studietiden eller hemma på kammarn funderat över varför verserna 9-19 i Markusevangeliets 16:e kapitel står inom parentes? Markusevangeliet är det äldsta ursprungliga evangeliet och de verser i kapitel 16 som jag angivit handlar om att Jesus visar sig såsom uppstånden. Evangeliets slut (innan parentesen) anger att kvinnorna besöker den tomma graven. Varför tror du att de där verserna står inom parentes? Och såg inte Franck att det är en parentes? Såg inte hans far och farfar det heller?

    SvaraRadera
  39. Zelma
    Jag orkar inte riktigt leta rätt på parenteser, för mig spelar det ingen roll om vissa texter står i guldskrift eller inom parentes.

    Allt som står där är sagor och påhitt, skrivna av människor (män) som sett sig ha något att vinna på att tota ihop detta.

    Beträffande Franck kan jag inte svara på detaljer men gissar att han funderat över uppståndelsen och kommit fram till att den är en lögn.
    Han tycks höra till den grupp av män som fösts in i prästyrket för att släkten ansett att detta var hans plikt (likt förre ärkebiskopen, som egentligen velat göra en annan sorts karriär).
    Bibeln är fylld av snurrigheter, Franck som en intelligent och ifrågasättande person insåg till slut att det inte gick att tro eller ens låtsas tro på stolligheterna.
    Och ja, mitt svar är ja på frågan om jag ser uppståndelsen och tomtens existens som likvärdiga.

    SvaraRadera
  40. Lokatt
    "Franck som en intelligent och ifrågasättande person insåg till slut att det inte gick att tro eller ens låtsas tro på stolligheterna."

    Nog blir det lite lustigt: annars säger du ju att troende människor är i stort sett korkade. Men om en sådan person inser att det han tror på är vidskepelse och slutar tro på det, då är han plötsligt intelligent? Intelligens, är det något som kan komma och gå så att ena dagen platsar man hos Mensa och andra dagen behöver man en assistent, och åter en annan dag tillbaka i dumhet?
    Konstigt då att ingen någonsin haft en sådan 'bra' dag under utbildningen, varken lärare eller elev, så att man kommit på idéen att kolla varför dessa viktiga verser i Markusevangeliet står inom parentes och med en förklarande fotnot. (Obs! Jag diskuterade inte detta utifrån frågeställningen om vem som skrivit själva bibeltexten och om det är sant eller inte, utan jag ifrågasätter hur personer som studerat ämnet på universitetet under tiden kunnat undgå att se och fundera över det faktum att texten står inom parentes + upplysning i fotnot).

    Vad säger tomteologin? Tror tomten på ett evigt liv?

    SvaraRadera
  41. Zelma
    Du bortser från grupptrycket från den förväntansfulla omgivningen/släkten, och att Franck troligen var ung när han började studera till präst.
    Naturligtvis var han indoktrinerad av pappa prästen, en knipa som man oftast inte kommer ur och som brukar räcka livet ut.
    Såklart var han intelligent redan från start men han hade tunga bojor att frigöra sig ifrån innan han kunde våga se klart, och stå för det.

    Istället för att fortsätta som "predikant grupp 2", alltså den grupp som vet att man ljuger, valde han att stiga av cirkusföreställningen.
    Jag har för mig att han hade ett annat jobb på lut , forskning? när han slutade. Det måste ha underlättat rejält. Andra präster måste lämna allt, en fast tjänst, bra lön, kanske fin bostad, folkets devota aktning. Det ska mycket till innan man tar det steget.

    Tomten låter hälsa att han endast besvarar frågor på julafton.
    Han hänvisar till dikten "Tomten" av Viktor Rydberg där det framgår var han står.

    SvaraRadera
  42. Björn (17augusti 13:46)

    "Godwins lag säger att förr eller senare i en diskussion kommer en nazi-referens".
    Inte Hitler men väl Stalin drog den otäckt vaxvackra advokaten ut ur den eleganta ärmen i senaste Opinion Live, fast då blev det nästan snudd på burop.

    Så fult av Barnläkarföreningen att framhålla sig som experter på åldersbestämning när de i själva verket är en liten vänsteraktivistgrupp, som dessutom är beredda att direkt vända kappan efter vinden när de tycker att det passar dem: dvs röntgen m.m. fungerar visst anser de, men bara när den ifrågasatta ungdomen/barnet misstänkts för att ha begått ett allvarligt brott ..

    Detta sas egentligen häromkvällen av den hale professor Hjern i Uppdrag Granskning kvällen innan.
    Barnläkaren i Opinion Live beklagade sig över den aggressivitet som östs över föreningen via sociala medier, hon såg riktigt stukad ut. Precis rätt åt henne och kumpanerna, så går det (ibland)för den som ljuger.

    SvaraRadera
  43. Lokatt
    Men snälla! Här handlade det inte om förväntningar eller påtryckning utan om vad som står i Markusevangeliet, det ursprungligaste av de fyra. Läskunniga var väl både hans lärare på universitetet och han själv. Du skrev ju om intelligens.

    SvaraRadera
  44. Zelma
    Jag känner inte Franck, jag kan inte stå till svars för vad han har uppfattat och inte ur bibeln.
    Du får gärna förtydliga vad du menar med att parenteser i Markusevangeliet tydligen får alla bitar i den kristna tron att falla på plats.:-)

    SvaraRadera
  45. Zelma
    Jag är med i ett litet gäng som tävlar i frågesport. På frågan nedan chansade jag igår på Herrnhutism. Det var rätt.
    Men det som fångade mig var "Jesuskult till en erotiskt färgad blod- och sårmystik."
    Jag närmar mig pudelns kärna:): Religion är erotik. Sjuk erotik i mina ögon men härlig och helig i många andras naturligtvis.
    -Att gotta sig i en pinad och naken manspersons blod och sår ... bitarna faller på plats.

    (Fråga
    Von Zinzendorf sammankopplas med denna rörelse. Hans ideal var en kristocentrisk 'hjärtereligion'. Under 1740-talet utvecklades rörelsens Jesuskult till en erotiskt färgad blod- och sårmystik. Vilken rörelse handlar det om?)

    SvaraRadera
  46. Lokatt
    Jag har angett bibelstället: Markusevangeliet kapitel 16. Läs först verserna 1-8, därefter verserna 9-20 som står inom parentes. Läs därefter fotnoten för verserna 8-20. Detta finns i våra biblar, det går lika bra med 1917 års översättning som med Bibel 2000. verserna handlar om Jesu uppståndelse, men verserna 9-20 finns inte med i Markusevangeliet från början utan är ett senare tillägg. Dessa verser finns inte heller med i de bästa handskrifterna. Den som studerar teologi vid universitetet går igenom alla evangelier med tillhörande textkritik och måste alltså ha konfronterats med verserna 9-20 i Markus evangelium. Om man då, efter prästvigning och prästtjänst i många år kommer på att bevisen för uppståndelsen står inom parentes och är tillagt efteråt, ja då blir det ungefär som när Palme fick reda på vad en liter mjölk kostade: 'Å f-n, det hade jag inte en aaaning om!'
    Tron måste bygga på inre övertygelse, andliga erfarenheter och bibeltexter, tillsammans. Om tron rasar som ett korthus för att det inte stämde riktigt med inbördes texter i Bibeln, ja vad var tron byggd på då?

    SvaraRadera
  47. Lokatt
    Finns det ens några herrnhutare idag?

    Din vurm för att erotik är kopplad till religionsutövning innehåller ett korn av sanning, men bara ett litet korn. Det finns individer, säkert väldigt många, som på olika sätt försöker uppnå ett tillstånd av extas. Det kan gälla de som berusar sig med alkohol och andra droger, människor med bulimi eller anorexi, människor som går på rockkonserter, mediterar, dansar, sysslar med frigörande andning mm och sex är också något som används för att uppnå extas. Självklart kan religiös kult också användas på samma sätt. Det finns alltså hos många individer en strävan efter tillståndet extas, strävan är den samma men utövningarna skiftar.

    SvaraRadera
  48. Zelma
    Så här avslutas den kristna trosbekännelsen som tillsammans med prästen läses i korus vid gudstjänster:


    "...korsfäst, död och begraven,
    nederstigen till dödsriket,
    på tredje dagen uppstånden igen ifrån de döda,
    uppstigen till himmelen,
    sittande på allsmäktig Gud Faders högra sida,
    därifrån igenkommande till att döma
    levande och döda.
    Vi tror ock på den helige Ande,
    en helig, allmännelig kyrka,
    de heligas samfund, syndernas förlåtelse,
    de dödas uppståndelse och ett evigt liv.
    Amen."

    Alltså: "Vi tror"- - -"de dödas uppståndelse och ett evigt liv."
    Kan det sägas tydligare?

    SvaraRadera
  49. Zelma
    "Om tron rasar som ett korthus för att det inte stämde riktigt med inbördes texter i Bibeln, ja vad var tron byggd på då?"

    Svar: Tron är byggd på vidskepligt önsketänkande som grundar sig på vår rädsla för döden. Ett oslagbart vinnande bluffkoncept för dem som vill låta sig bli grundlurade.

    SvaraRadera
  50. "Finns det ens några herrnhutare idag?"

    Antagligen inte, men det finns t ex laestadianer!
    Jag läser Bengt Pohjanens underhållande "Korpelarörelsen" , (jag tror att Bengt själv är en mycket speciell blandning av predikant 1 och predikant 2, lite efter dagsformen liksom.;-)

    Laestadianerna höll (håller?) sina troende i ett mycket fast grepp, inte minst när det gäller sex, det är mycket prat om horor, och korpelarörelsen ansåg som en reaktion mot detta att "kyrkans präster är Babels horor" och "flickorna skrek ´Babels horor till helvetet´ på sin väg från hem från skolan." (s 141)

    Korpelaanhägarna såg (bla) rörelsen som en protest mot Laestadismens stränghet mot allt som hade med sex att göra. En omvänd kvinna berättar att hon tidigare som laestadian känt sig tvingad att mitt i natten gråtande "uppsöka en kristen person" och erkänna att hon känt glädje vid älskog med maken i den äkta sängen..

    SvaraRadera
  51. Lokatt 4 september 10:36
    Det verkar finnas ett kommunikationsproblem oss emellan. Men så här: utgångspunkten för den här diskussionen var att fd prästen Franck avsade sig prästämbetet eftersom han fann Jesu uppståndelse osannolik och det faktum att kristna dör. Jag menar att man måste vara både blind och döv om det undgått en teologistuderande vad som står i det diskuterade bibelstället. Det betyder naturligtvis INTE att den kristna trosbekännelsen är fel. Den ger uttryck för vad kristna tror, trots Markus 16: 9-20. De samlade texternas innehåll i NT angående uppståndelsen överväger för dem. Men ett sånt ställningstagande som Francks borde han kunnat göra redan under prästutbildningen.

    SvaraRadera
  52. Zelma
    Nu har jag slagit upp bibelstället, i den nya bibeln. Om man tittar riktigt noga kan man se parenteserna, tunnare än hårstrån. Någon fotnot syns inte till.
    Vad menar du alltså? Att beskrivningarna av hur den på nytt levande Jesus visar sig för en mängd människor efter sin död, "för Maria från Magdala", för "de elva" där han berättar att "Den som tror och blir döpt ska räddas, men den som inte tror ska bli dömd", att dessa påståenden är ditsatta av någon lurifax och till skillnad från resten av sagorna inte alls "sanna"?
    Inom parenteserna lovar Jesus bland annat att de troende ska kunna ta i ormar med sina händer, driva ut demoner, dricka dödligt gift utan att skadas.
    Den sista versen slutar med att J. blev upptagen till himlen "och satte sig på Guds högra sida".

    Du menar att eftersom detta står inom parenteser så gillas det inte, uppståndelsen har alltså aldrig hänt?
    Milda moses maria ... du är illa ute som jag ser det, någon uppståndelse har aldrig ägt rum, oj.
    Mitt förslag är att du sätter hela bibeln inom parentes.

    SvaraRadera
  53. Helt utanför protokollet:
    I förrgår hölls en tävling i Köln för europeiska ungdomar i klassisk musik, sändes i tevekanal 2. Svenske pianisten Eliot Nordqvist fick inget pris i den hårda konkurrensen där t ex en elvaårig gosse från Malta spelade virtuost, också på piano, bland skickliga unga på bl a cello och fiol. En ung polack vann.
    Stor festlig utomhustillställning med full orkester framför Kölnredomen, idel berömda experter i jurun.

    Inte ett pip om detta i vår största dagstidning. Händelsen var tydligen en löjlig liten spott i havet -jämfört med skrik- och glamjippot Eurovisionsschlagertävligen som ältas och hissas och manglas i månader innan spektaklet drar igång.
    Vad säger det om oss, svenskar? Jag skäms. :-(

    SvaraRadera
  54. Lokatt 5 september 01:07
    Men Lokatt, vad är det för Bibel du tittat i? Är den utgiven av något frikyrkosamfund? Den officiella och vedertagna Bibeln heter Bibel 2000 och dess översättning är bibelkommissionens. Fotnoten till Mark. 16: 9-20 står längst ner på sidan och börjar så här: "16:8, 'för de var rädda.' Med dessa ord slutar evangeliet i dess äldsta form. Det kan inte helt avgöras om Markus avsiktligt har slutat så korthugget eller om en ursprunglig avslutning gått förlorad. Verserna 9-20 är ett senare tillägg som saknas i de bästa handskrifterna. Avsnittet har en annan stil än evangeliet och utgör en sammanfattning av stycken i de andra evangelierna och Apostlagärningarna."

    De i efterhand tillagda verserna inom parentes innehåller uppgifter om att den uppståndne Jesus visat sig för Maria, därefter för de två andra och sedan för de 11 lärjungarna. Verserna innehåller också missionsbefallningen samt himlafärden.
    Eftersom Markus är det äldsta evangeliet och de andra bygger på detta, så innebär det att det fattas vittnen till att den uppståndne Jesus visat sig för dem. Det betyder att man TROR att Jesus har uppstått. Några bevis eller vittnen finns då inte. Detta ingår i den kristna TRON, byggd på sammanfattningen av alla evangelier och övriga texter i NT. Så om Franck genomgick prästutbildningen och senare prästtjänst i okunskap om hur det står till med nämnda textavsnitt och på något vis trodde att det var bevisat att Jesus uppstått: Ja, då måste det ha känts pyrt när sanningen om texten på något sätt kommit till hans kännedom på äldre da'r. Men förvånansvärt att inte kunna skilja mellan tro och vetande. (Du verkar fortfarande inte ha förstått att vi, eller åtminstone jag, diskuterar med utgångspunkt från Francks underliga resonemang om uppståndelsen, utan du verkar tro att vi diskuterar Bibeln i stort).

    SvaraRadera
  55. Zelma
    Tja, kanske är detta fel bibel. Köpte den på loppis för något år sedan, helt ny och oanvänd. "Bibelkommissionens översättning", bokförlaget Libris, Örebro. Copyright 1999 Bibelkommissionen, Svenska Bibelsällskapet och bokförlaget Libris.
    Är detta en piratkopia ?
    Min andra (första) bibel är utgiven 1957.I den finns en fotnot angående verserna 9-20, "se Nya testamentets text i Ordförkl."
    Jag har inte letat rätt på saken i ordförklaringarna, det här tar ju hela dagen!

    - Är det sånt här som kallas att tvista om påvens skägg? Alltså att alltmedan huvudet långsamt grånar lägga pannan i djupa veck inför en icke-fråga om en icke-händelse ;-)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Lokatt
      Det är just precis den frågan du borde ställa till Eskil Franck. Han lade förmodligen pannan i djupa veck alltmedan han grånade, då han kom på att Jesu uppståndelse inte är bevisad vetenskapligt och att vittnena som åberopas i Mark. 16: 9-20, är ett senare tillägg till evangeliet. Detta är verkligen inte en tvist om 'påvens skägg', utan en högst viktig upplysning. Se bara hur nonchalerandet av verserna ställde till det för Franck.

      Bibel 2000 heter den senaste av Bibelkommissionens översättning, men naturligtvis kan man använda din Bibel från 1957 som är kommissionens översättning från 1917. Rata alla biblar som inte har fotnötter som förklarar texten.

      Radera
    2. Zelma
      Men vad är det för mystisk bibel som jag har fått tag på, med copyright från 1999 ?? "Bibelkommissionen", osv. Är den en variant av Koranens "Satansverserna" Salman Rushdies återgivande av "Mohammeds misstag" som senare förnekades och som S R skulle mördas för? :-o

      Radera
  56. Zelma
    Ja det är klart att jag diskuterar bibeln i stort, denna skojjiga lurendrejarbok. Såklart att Franck och alla andra i branschen Tror/trodde, fast de uppenbarligen Vet att detta med uppståndelsen bara är spekulationer, hörsägen och fantasier. Skrämmande!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Lokatt
      Där tror jag du har fel. Den som ska arbeta inom religion måste ha på fötterna vad gäller bibelforskning och studera förklaringarna noggrant i Bibeln.

      Radera
  57. Jag kommer att tänka på frikyrkopastorn, i USA? som hade missat perentesen och drack gift - och dog.

    SvaraRadera
  58. Men snälla Zelma,
    Ingenting av de underverk och mirakel och överjordiska konstigheter som påstås i bibeln "är bevisad vetenskapligt" som du skriver, kan du inte inse det? Det är naturligtvis inte vetenskapligt bevisat att vatttnet blev till vin, att de två fiskarna räckte till en folksamling, Jesu handpåläggningar som fick blinda att se, lama att gå, döda att stiga upp, såklart inte.

    Johannes 11:14 tex, "då sade Jesus öppet till dem: Lasarus är död". Lazarus har enligt berättelsen redan legat fyra dagar i graven, 11:17.
    Marta säger till Jesus att Lasarus redan luktar, 11:39.
    Jesus ropar "Lasarus, kom ut." 11:43.

    11:44: "Och han som hade varit död kom ut, med händer och fötter inlindade i bindlar och med ansiktet inhöljt i en duk. Jesus sade till dem: "Lösen honom , och låten honom gå."
    Tror du på alltså på det här? (jag ser inga parenteser, detta är från min gamla bibel). Gör du det? Madre mia.

    SvaraRadera
  59. Lokatt 6 september 23:00
    En Bibel kan ha vilket tryckår som helst, det är året för Bibelkommissionens översättning som räknas. Biblar ges ut i mer omfattande varianter med förklaringar, uppslagsbok, kartor etc, liksom de kan vara av enklare utförande utan förklaringar mm.

    SvaraRadera
  60. Lokatt 6 september 23:32
    Nej, det är riktigt att inga av de där händelserna är vetenskapligt bevisade, men uppenbarligen trodde t ex Franck det,(det finns nog många fler än han). I annat fall skulle inte hans reaktion och åtgärd varit så dramatisk. Självklart finns det en värdegradering när det gäller tron på Jesu uppståndelse jämfört med t ex att Jesus förvandlar vatten till vin. Hela kristendomen bygger ju på tron på Jesu uppståndelse. Observera att jag skriver TRON. Tron är ju väldigt viktig i kristendomen, det talar ju texterna i NT om hela tiden. Tron utgör förutsättningen för att ta till sig budskapet om Guds rike. Så även om man vetenskapligt hade kunnat bevisa och dokumentera att de beskrivna händelserna var sanna, så vete 17 om de hade gjort det ändå eftersom det 'kringskurit' själva tron som ju är just förutsättningen och utgör urvalet för 'hur det blir sedan' för människan.

    Åter igen: text i Bibeln som står inom parentes har ingenting att göra med om det som står där är sant eller inte. Det markerar bara att texten inte hör hemma där från början, att den lagts till senare och hör till en annan tradition. T ex den kända texten om äktenskapsbryterskan i Joh. evangeliet, står hel och hållen inom parentes, (Joh. 8: 1-11). Den saknas i de pålitligaste handskrifterna och anses tillhöra en annan tradition och fick sin plats i NT först på 400-talet.

    SvaraRadera
  61. Zelma
    Men du svarar inte på frågan, om du tror, Tror alltså, på det avsnitt ur bibeln som jag återgav ? Gör du det? Som du skriver handlar det om att "tro", alltså inte om att veta. Min fråga var: tror du på bibelstycket om Lasarus uppståndelse från döden, (fast han dessutom enligt beskrivningen var så död så att han hade börjat lukta..) Jag förstår att du inte kan veta , men tror du på berättelsen?
    Jag gissar att du tänker hoppa över frågan. Men gör ett försök att svara! Du måste ju rimligen själv veta om du tror på detta.

    Hoppa över Franck och vad han eventuellt tror eller inte tror. Tror DU på berättelsen? Kan Lasarus återupplivning alltså ha hänt, tror du?

    SvaraRadera
  62. Lokatt
    Inte för att jag begriper hur min tro har med det vi diskuterat ovan att göra, åtminstone jag diskuterar hur Franck agerat eftersom det är märkligt. Så din uppmaning att 'hoppa över Franck' faller platt i sammanhanget.
    Eftersom jag tror att livet (medvetandet) inte upphör i och med jordelivets slut, så kan man säga att jag är troende. Det betyder INTE att jag menar eller tror att de händelser som du ger exempel på ovan har inträffat. Men t ex berättelsen om Lasaros kan ändå ha en kärna av sanning. Han kan t ex ha varit skendöd och så har man 'förstärkt' berättelsen på olika sätt, t ex genom att ange att han luktade, tidsrymden han varit 'död' mm. För min del är det oväsentligt om en viss Lasaros uppväckts från de döda, en lam har botats eller vatten förvandlats till vin. Men jag inser vikten av att ha med dessa berättelser, då det finns massor med människor som menar att detta är avgörande.

    SvaraRadera
  63. Zelma 7 september 2016 16:19

    "Eftersom jag tror att livet (medvetandet) inte upphör i och med jordelivets slut, så kan man säga att jag är troende."

    Intressant. Medvetandet fortsätter efter slutet på jordelivet. Kommer medvetandet ("själsförmögenheterna") att överleva i det skick som det har i dödsögonblicket? Dementa, sinnessjuka o.s.v.
    Inte vidare trevligt som jag ser det. Synpunkter?

    SvaraRadera
  64. Zelma
    Jag är inte så intresserad av Franck som du tycks vara, jag känner ju inte honom och diskuterar inte med honom på någon blogg . Jag ville höra förklaringar för tron direkt ur hästens mun så att säga, från dig alltså. Men hur som helst är ju inte Francks agerande ett dugg "märkligt" utan självklart, för den som har förstånd. Plus modet att gå mot strömmen.

    Man kan inte vara så skendöd så att man börjat lukta, men möjligen har bibelskojarna mixtrat lite med berättelsen. Men då är ju i princip hela bibeln mixtrad med (ja det är den) och du är nog beredd att hitta naturliga förklaringar till vartenda mirakel? Varför, egentligen?
    Och det grymma Gamla testamentet, det måste vara jättejobbigt att hitta på bortförklaringar till alla sanningar som står där: Du vet väl att du bör döda din granne om du ser att hon arbetar på vilodagen? Samma sak om du upptäcker att hon bär plagg i blandmaterial .. eller om det räcker med en hård smocka där, jag minns inte riktigt. Men du får ta slavar!:-)
    Och glöm bara inte att slå ihjäl ditt barn om det är uppstudsigt.
    Ibland är uppmaningarna riktigt kul, som i femte Moseboken 14:21,
    "Ni ska inte äta ett självdött djur. Ge det att äta till invandraren i dina städer eller sälj det till en utlänning." :-)

    SvaraRadera
  65. Björn 7 september 18:59
    Eftersom människans medvetande inte på långa vägar är utforskat har det lite av mystik över sig och kan spekuleras över. En av mina favoritförfattare, sankt Paulus, säger så här, och det omges inte av parentes:

    "Det som blir sått som en kropp med fysiskt liv, uppstår som en kropp med ande. Finns det en kropp med fysiskt liv, så finns det också en med ande. Och så står det skrivet: Den första människan Adam, blev en varelse med liv. Men den siste Adam blev en varelse som ger liv. Det andliga kommer alltså inte först, utan det fysiska; därefter kommer det andliga Den första människan kom från jorden och var jord; den andra människan kom från himlen. Som den jordiska var, så är också de jordiska, och som den himmelska är, så är de himmelska. Och liksom vi blev en avbild av den jordiska, skall vi också bli en avbild av den himmelska. (Första Korinthierbrevet 15: 44-49).

    Riktigt snyggt uttryckt av Paulus för mycket, mycket länge sedan.

    Så här skriver en nutida människa, Barbara Ann Brennan, hon jobbade för NASA. Hon skriver om de energifält som omger människan:

    "The structured layers contain all the forms that physical body has, including internal organs, blood vessels etc, and additional forms that the physical body does not contain." ( Barbara Ann Brennan: The Human Energy Field, Bantam books 1987).

    Demens t ex, är väl en skada på cellnivå? Om Brennan m.fl. har rätt så är inte energikopian av kroppen skadad utan intakt. Det som benämns ande i Bibeln kanske är energi.

    SvaraRadera
  66. Lokatt 8 september 00:30
    Har Franck en blogg? Det visste jag inte. Förståndig är man väl om man läser det man ska på en utbildning? Och vilken ström gick han emot?

    Beträffande Lasaros död kan det vara hur som helst, en 'dekorerad' berättelse om skendöd, eller en beskrivning av ett händelseförlopp där naturlagarna satts ur spel genom gudomligt ingripande. Som jag skrev tidigare är det oväsentligt för mig. Men man kan ju fundera över vad vitsen skulle vara med att behöva dö två gånger, som ju Lasaros måste göra ifall det handlade om uppväckande från döden? Mirakel är bara mirakel, demonstrationer från Jesu sida. Han blev ju också ibland, enligt Bibeln, trött på ständiga begär efter mirakel.
    Hur vet du att det är sanningar som står i GT?? Och när vi ändå talar om Jesus och du påpekar att i GT måste den som bryter mot sabbatsbudet dödas; just detta satte Jesus blåslampa på och gick demonstrativt ut i en åker och plockade ax under sabbaten, för att peka på hur människofientlig den mosaiska lagen kunde vara.

    SvaraRadera
  67. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  68. Zelma 8 september 2016 01:56

    Paulus och Barbara: Gammal och ny new age flum. Varken en gammal egenföretagare eller en NASA-anställds spekulationer kan ända på det. Och javisst; Allas medvetande är följden av tillståndet i hjärnan vars energi - glykos - tillförs av blodomloppet. En skadad hjärna har ett skadat medvetande. Himmelriket måste i tron vara lika fullt av mentalt sjuka och störda individer som här. Varför inte i stället acceptera att döden är ett utslocknande av medvetandet som när det väl har inträffat omöjliggör reflexion över sitt öde? Ditt medvetande finns lika lite (det vill säga inte alls) som det fanns före sammansmältningen av sperma och ägg och embryon's utveckling. Bara dina "eviga" atomer finns. Mycket bra ordning tycker jag. Förstår mig inte på folk som inte kan släppa taget!

    SvaraRadera
  69. Zelma
    Visst fattar du vilken ström som Frack modigt gick emot? Och du måste förstå att jag var mycket ironisk när jag skrev om bibelns "sanningar".
    Det var i alla fall ett smart drag att låta Jesus gå ut och plocka ax sådär demonstrativt, författat av något ljushuvud som insåg att där kunde man plocka ett poäng hos tvivlare som såg det där med dödsstraffet som något som var lite för svårt att svälja.
    I Pohjanens bok nämner han en strängt troende kvinna som inte ens mjölkade korna på söndagen, stackars djur som fick lida för att gumman missat det där med Jesu vilodagsprotest.

    Jesusfiguren är ofta (alltid)en uppblåst egocentriker som älskar att hota och skrämma folk, "Den som av­vi­sar mig och in­te tar emot mi­na ord, han har mött sin do­ma­re: det ord jag har ta­lat skall döma ho­nom på den sista da­gen." (Joh.47)
    Klart folk blev rädda. Och du med Zelma! ;-)

    När vi dör så dör vi tyvärr, alldeles oavsett vad nasadamen och han den helige P fått för sig.

    SvaraRadera
  70. Björn 8 september 01:56

    Släpp taget och sluta flumma:

    mr Newton
    herr Einstein
    doktor Semmelweiss
    doktor Koch
    doktor Röntgen
    doktor Pasteur
    mr Bell
    mr Edison
    mr Tesla
    signore Marconi
    herr Hertz m.fl.
    Släpp taget, edra tankar och idéer om olika ting äro inget annat än flum och ett bevis på att ni är korkade mina herrar! (eller stupida, som det hette på den tiden).

    SvaraRadera
  71. Lokatt 8 september 11:24
    Nej, jag vet inte vilken ström du avser.
    Ja, det var synd att inte dejan läst och förstått bibeltexten om att hunger mm måste gå före åtlydnad av sabbatsbudet, mycket synd! Och nej, Jesus varken hotar eller skräms. Om det inte handlar om uppblåsta fariséer eller extrema lagivrare förstås. "Kom till mig ni alla som arbetar och har det tungt. Mitt ok är milt och min börda lätt!"

    SvaraRadera
  72. Zelma
    Om det stämmer att Francks far var präst och hans farfar var präst så fanns säkert förväntningar på honom, från em släkt som för övrigt var kristet troende kan man tänka.
    Att då göra alla besvikna är att gå mot strömmen.

    SvaraRadera
  73. Zelma
    Angående kvinnan som inte mjölkade korna på söndagen så är detta bara en liten del av alla religiösa missförstånd som fanns i Tornedalsbygden då på 30- 0ch 40-talet (och idag?).
    Bland de värsta var att man fullständigt slutade att mjölka korna, söndag som vardag, och man slängde sättpotatisen som skulle ge mat till nästa år på sophögen eftersom "Kristallarken" skulle anlända och hämta upp de troende för färd till Palestina, på ett bestämt datum som hela tiden flyttades fram.. Folk som gjort sig av med allt de hade stod och väntade på arken på en kulle, och väntade och väntade, tills de fick loma hem igen och invänta nytt datum :-(
    Arken skulle ha vissa mått (hade sierskan fått besked om), den var bara ca tio meter lång. Hur alla skulle få plats förklarades med att guden inför färden förminskar folket till myrors storlek :-)

    De här toktroende råkade ibland i rejäla slagsmål med kommunisterna på bygden som hyllade den "käre Stalin" och planerade sin färd till det underbara Sovjetunionen där allt var mjölk och honung. Hemmavid flödade hembränt generöst, för båda grupperna.
    Stalin och Gud, man kan fundera över vilken grupp som var mest vilseförd.




    SvaraRadera
  74. Björn 9 september 06:07
    8 september 01:56, skrev du om gammal och ny new age. Flum. Apropå tankar om att medvetandet kanske inte upphör i och med döden. 'Förstår mig inte på folk som inte kan släppa taget', skrev du. Mitt svar innehöll en lista på vetenskapsmän som på olika sätt kommit på nya saker. Helt säkert fick de flesta av dem utstå tillvitelser om flum mm, innan deras teorier bevisades fungera i praktiken. Då hyllades de som genier men om de 'släppt taget' när de hånades för flum, så hade vi gått miste om en massa bra saker. Ignaz Semmelweiss fick till och med ett universitet uppkallat efter sig. Det som är flum idag kan alltså visa sig vara sant och riktigt i framtiden.

    SvaraRadera
  75. Lokatt 9 september 10:50
    Snälla du, Franck var redan en gammal man när han 'gick mot strömmen' som du uttrycker det. Då var både hans farfar och far för länge sedan döda. Det roliga är att skriva en bok om det, att man inte studerat ordentligt under teologilektionerna!

    SvaraRadera
  76. Lokatt 9 september 11:28
    Och på vilket sätt kan det du berättar om tillvitas kristendomen som religion? Kristus gick ju emot fanatisk tillämpning av lagbuden. Luther, en av kristendomens uttolkare, säger att man ska använda sitt förstånd.

    SvaraRadera
  77. Zelma 9 september 2016 18:36

    Ämnet i den här delen av tråden var "livet efter detta".

    För Paulus vore det väl på tiden att "det som är flum idag kan alltså visa sig vara sant och riktigt i framtiden." Vi har ju varit i hans framtid ett par tusen år nu...

    Det är artskillnader mellan t.ex., en Einsteins vetenskapliga, kontrollerbara förutsägelser och ett önsketänkande av en flummare som Paulus. Bah!

    SvaraRadera
  78. Björn 9 september 20:42
    Ja, och det har Paulus kanske redan erfarit, den som dör får väl reda på det. Många vetenskapliga upptäckter har varit bara 'flum' i början och för dem som saknar förmåga att se möjligheter, men sedan en dag är upptäckterna breaking news. Radiovågor tex, de fanns väl innan man 'upptäckte' dem? Så är det med mycket. Vi vet idag väldigt lite om medvetandet och kan du tänka dig, det finns en del som förnekar att det finns ett medvetande ens.

    SvaraRadera
  79. Zelma 9 september 2016 21:14

    "/...den som dör får väl reda på det."

    Hör du inte hur dumt det låter? Det betyder ju att det aldrig kan bevisas bli verklighet. Hela raddan av vetenskapare du nämnde här ovan gjorde ju verifierbara utfästelser som sedan bevisades...Vad är det för värde i spekulationen att man måste dö för att upptäcka och bevisa att man inte har dött??? Vad hjälper det här och nu? Jo, endast placeboeffekterna som kommer av tron. Bah!!!

    SvaraRadera
  80. Zelma
    Att Franck tydligen väntade väldigt länge med att fatta sitt beslut tolkar jag som ett tecken på att det faktiskt var ett svårt beslut. Inte konstigt alls.

    SvaraRadera
  81. Zelma
    Du räknar upp en antal vetenskapsmän som stött på patrull innan de till slut lyckats få gehör för sin idé, jag antar att det är vad du menar med uppräkningen.
    Men ingen av dem har blivit kända för att de har kunna förklara "mirakel", väl?
    Semmelweiss påpekade att gynekologernas på den tiden snuskiga hantering av barnsängskvinnor där de gick direkt från att ha obducerat lik till att gräva i nyförlösta utan att tvätta händerna och orsakade infektioner och mödrars död. Han blev hånad och begabbad av de frackklädda högfärdsblåsorna, men fick naturligtvis rätt till slut.
    Detta har ju noll och ingenting med mysticism att göra, detta gällde vetenskap.

    SvaraRadera
  82. Zelma
    Att Luther (den gamle judehataren)säger att man ska använda sitt förstånd är ju bara tomma ord. Den som använder sitt förstånd tror inte på religiöst hotten (uttrycket är Hasse Alfredssonskt).

    Beträffande det jag återger ur Pohjanens bok, alla stolligheter dessa stackars norrbottningar ägnade sig åt byggde på bibeln och kristedomen, i allra högsta grad. De tolkade och omtolkade efter bästa förstånd, och liksom vi i vår tid beundrar filmstjärnor och popidoler, dyrkade de sina mer eller mindre galna predikanter som höll möten i pörtena så att kvinnorna såg änglar och svimmade. Bibeln kan ju vara mycket motsägelsefull och svårtolkad (det är säkert meningen), vägen ligger öppen för att få saker om bakfoten.
    Men kristet troende fast på olika sätt var de alliop, utom en liten grupp ateister, till vilka man måste uppfatta att Pohjanen själv hör, den flerfaldige prästen. Signifikativt, skulle jag tro. :-)
    Korpela beskriver han som en stilig karl som kvinnor sprang efter. När Toivo Korpela predikade en sorts fri sex hakade även männen på den nya trosinriktningen, såklart ;-)

    SvaraRadera
  83. Björn 9 september 22:32
    Jo, ifall 'verklighet' antas definieras som här och nu, då är det väldigt dumt.
    Btw, hur mycket skulle du säga att vi VET om medvetandet? Hur stor andel av det anser du är kartlagt? Lämnas det utrymme för ytterligare kunskap om detsamma eller kan vi med absolut säkerhet säga att vi vet tillräckligt mycket? Om du svarar nej på de två sista frågorna, ja i så fall är det inte jag som är dum.

    SvaraRadera
  84. Lokatt 9 september 23:21
    Men snälla, tänk efter. Efter 5-6 års djupgående bibelstudier på teologiska fakulteten + noggranna studier i för- och motargument för sannolikheten, måste man väl tagit ställning till om man tror på Jesu uppståndelse eller inte? Annars må jag säga att vankelmodet borde lett till något annat än prästeri.

    Lokatt 23:32
    Saken är den beträffande tex Semmelweiss, så anklagades han av kollegor just för mysticism, som du uttrycker det. Han ansågs galen, det gick helt osannolika rykten om honom, flummig är bara förnamnet. Inte att undra på, man visste ju ingenting om bakterier då. Den intressanta frågan är hur Semmelweiss fått nys om dem. Oförklarliga saker blir gärna till mirakel. Min mormors mor klädde sig i finkläder när hon tittade på TV. 'De ser mig ju', sa hon om människorna i rutan. Och då fanns det bara svartvit TV, tänk om det varit färgteve.

    Lokatt 00:00
    Efter 'bästa förstånd'? Jojo!

    Pohjanen är vad jag vet ortodoxt troende, har till och med en egen ortodox kyrka. Han har stor förkärlek för Dostojevskijs religiösa romaner och dramatiserade dem och lät amatörskådespelare göra rollerna i Bröderna Karamazov och Brott och straff.
    Pohjanen var tidigare präst i Svenska kyrkan men ledsnade av någon anledning. Enligt egen utsago gick han upp till sin biskop och moonade för honom och blev sedan ortodox i sin tro. Jag antar att det handlar om den ryska ortodoxin.

    SvaraRadera
  85. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  86. Zelma 10 september 2016 00:28

    Det finns ingenting som tyder på att medvetandet fortsätter i någon form efter sönderfallet av den atomära organisationen när man dör. Att hänvisa till att vi inte vet allt nu och att svaren först kommer när organisationen har fallit sönder är just bara dumt. Då kan man faktiskt postulera precis vad som helst. OK, om det gör någon lycklig. Som väl är, är inte idiotierna allmänt accepterade längre.

    SvaraRadera
  87. Zelma
    Pohjanen är så vitt jag förstår en extrem person, jag vet inte så väldigt mycket om honom mer än att han bytt en sorts prästerskap till ett annat. Om han verkligen "moonat" framför sin biskop är det ju allvarligt.. Men vad som är säkert är att han "tårtats" offentligt av en arg Michael Niemi, även han från Pajala.
    I "Korpelarörelsen" skriver P den första delen i jagform där han är en betraktare som berättar om händelserna på den svensk-finska tornedalsbygden, då beskriver han sitt "jag" som en fullständigt icketroende på ett övertygande sätt. Han påpekar flera gånger att han inte kan tro på någonting som helst religiöst, och att det medför vissa problem för honom att ligga lågt med sin brist på tro, att han är diplomatisk och mörkar detta för att inte stöta sig med alla hängivna vidskepliga i hans omgivning.
    Vad han, prästen P, menar med detta är knepigt att förstå, det bör kanske handla om författarens konstnärliga frihet..
    I resten av boken beskriver han Korpelarörelsen utan att direkt blanda in sig själv, han återger vad han fått in genom sin forskning, med bl a intervjuer med gamlingar som var med i väckelsen (väckelserna, det fanns flera konkurrerande religiösa idéer,med avund, bannlysning och fördömanden från andra tokpredikanter).

    En lite intressant trosrörelse var en grupp som tolkade bibeln bak-och fram, i alla fall här o där. Man uppfattade t ex Odjurets siffror 666 som att detta gäller att 666 stycken extra goda och rätt-troende skulle ha garanterad plats på Silverarken.
    Väldigt mycket närmast obegripliga föreställningar beskrivs av P., men inte så väldigt mycket konstigare än dina, Zelma ;-)

    SvaraRadera
  88. Det skulle stå "Kristallarken", "Silverarken " är fel benämning enligt P. det handlade mycket om kristaller där och då (i bibeln.?) enligt honom.

    SvaraRadera
  89. Zelma
    Beträffande att Franck dröjde så länge så tycker jag att det är mycket naturligt. Känner man till lite om (barnets) miljö, grupptryck, psykologi och sociologi förstår man.
    Läs om det kända experimentet där "det långa strecket blev kort" eftersom alla andra i rummet (skådespelare) påstod att det var så.

    "Alla andra" i Francks fall var hans far, hans lärare, antagligen hans studiekamrater och antagligen modern och syskon, de personer som är de viktigaste för oss i livet.

    SvaraRadera
  90. Björn 10 september 07:44
    Nej, det är inte alls dumt. Om man tittar i backspegeln på historien blir det tydligt att det som vid en viss tidpunkt ansågs som galenskap, flum och otänkbart, visade sig vara högst realistiskt. Vrid tillbaka tiden till stenåldern och sätt en TV-apparat eller en dator framför människorna, där de kan se och lyssna på månlandningen och kommunikationen mellan rymdfararna och jorden. De skulle inte fatta nånting av det, för sånt är ju omöjligt och flum, eller hur de uttryckte sig på stenåldern.

    SvaraRadera
  91. Lokatt 10 september 11:22
    Jovisst, men om Franck läst sin Bibel hade han funderat noga över vad Jesus säger i Lukas 14: 26-27:

    "Om någon kommer till mig utan att hata sin far och sin mor och sin hustru och sina barn och sina syskon och därtill sitt eget liv, kan han inte vara min lärjunge."

    Det vill säga; lärjungaskapet går först, allt annat är sekundärt. Hick!

    SvaraRadera
  92. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  93. Zelma 11 september 2016 00:39

    Du har naturligtvis fel Zelma. Hypoteser som ställs upp av vetenskapen kan testas, accepteras eller förkastas. Hypoteserna är inte gripna ur luften utan grundade i ögonblickets kunskap och interpolerade därifrån.

    Guds existens, livet efter detta etc., är rena spekulationer och önsketänkande fullständigt gripna ur luften, har inte det minsta att göra med medvetandet vars fundament är fysiskt. (Utom förstås att det är hjärnan som gör spekulationerna).

    Utan hjärna, inget medvetande. Naturligtvis vet vi inte allt om hjärnan och dess medvetande - särskilt inte om den "emergence" som verkar finnas, det vill säga att summan av neuronernas aktivitet är större och artskild från de ingående delarnas.

    Men dina och andras spekulationer om fortsatt medvetande efter att grundvalen (organisationen) för medvetandet har förstörts är flum och det är fullständigt riskfritt att förutsäga att det alltid förblir så. Var nöjd med att dina atomer överlever och återbördas till näringskedjan. Kanske kan de ingå i någon framtida genis hjärna. Som förhoppningsvis inte flummar. Vore väl en bra rehabilitering? ;-)

    SvaraRadera
  94. Zelma
    Jag förstår inte riktigt att du hakar upp dig så envist på Franck. Saken gäller ju egentligen huruvida man ska tro på bibelns budskap eller ej.
    Metusalem blev 969 år ;-) Sånt här måste ju bortförklaras förstås, som räknefel, annorlunda sätt att räkna på den tiden? felöversättning? bläckplump som råkade hamna i texten? osv . Hela Gamla Testamentet är ju oacceptabelt, en grym och fantasifull skröna.
    Adam och Eva fick barn ja, men deras barn, vilka fick dessa sina barn med? Paradisparet var ju de första och framförallt de enda människorna. Någon bibeltroende har hårt trängd förklarat att vidare avel ägde rum med folk "från provinserna" , ha ha..
    När allt konstigt är tillrättat, bortförklarat och censurerat vad finns då kvar? En lite tumme, bidde det. Som inte passar på något finger.

    Sissela Bok berättade på ett Hum-föredrag att hon som logiskt tänkande nioåring på en kristendomslektion räckte upp hande och frågade fröken om just det där med hur Adams och Evas barn hittade kvinnor att gifta sig med, vilka var då dessa, varifrån kom de?
    Sissela åkte ut i korridoren!

    SvaraRadera
  95. Björn 11 september 08:36
    Det är omöjligt idag att veta vad som kommer att rymmas inom vetenskapen i framtiden och kasta ljus över sådant vi inte vet något om nu. Alltså, bäst att inta förhållningssättet att man kan inte veta så säkert. Vem skulle vilja vara en hånare av dr
    Semmelweiss i ett eventuellt evigt liv?

    SvaraRadera
  96. Lokatt 11 september 11:30
    Du använder ju själv Franck i dina resonemang. Han är ett bra exempel på hur tokigt det kan bli om man slarvar med bibelstudierna i NT.

    Du utgår från att GT ska tolkas bokstavligt. Det säger sig själv att det bara kan misslyckas. Skapelseberättelserna och annat är självklart inte en exakt beskrivning av hur jorden och människan blev till. Den beskriver ATT Gud är skaparen, inte hur det gick till exakt. Hela GT är inte alls 'oacceptabelt' eller bara grymheter. Där finns Psaltaren som tolkar människans förtvivlan och vanmakt, men också glädjen över livet och Gud. Där finns Höga visan som med utsökt skönhet beskriver kärleken mellan man och kvinna. Profeterna med deras skillnader och likheter vad gäller att tolka Guds budskap osv.
    Bara om man är 'fyrkantig' och inte förstår det man läser blir Bibeln en 'skröna'.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Naturligtvis är bibeln tänkt att läsas och förstås bokstavligt!
      Men allteftersom vi blivit upplysta har vi tvingats hitta på bortförklaringar och "tolkningar".
      Och Zelma, ingen gud har skapat oss, sorry. Vi är resultatet av en soppa! :-)

      Radera
    2. Lokatt
      Mmmm, Guds goda skapelsesoppa med extra allt!

      Radera
  97. Zelma
    Den klarsynte och ärlige student som Inte "slarvar med bibelstudierna av NT" måste hoppa av dessa studier på dag två eller tre. För den teologie studerande gäller annars att raskt knyta en imaginär och permanent bindel hårt för ögonen för att kunna fortsätta att ta till sig dessa skrönor, och framförallt ha samvete att vidarefordra dessa till den stackars fåvitska fårskocken.
    Bibeln är en samling skrönor och inget annat, avsedda att förleda och därigenom åstadkomma makt - Och som de har lyckats!
    De efterkommande lärde som har sammanställt berättelserna är inte dumma, de har förstått att man inte bara kan salta och hälla ättika för att få gehör för övertygelsen, man måste sockra i lagom mängd också. Därav bl a Höga visan (som jag faktiskt knappt har läst, jag vet att det tycks vara någon sorts mjuk-mjukporr med liljekullar och yadayada).
    Många fel kan man finna hos mig, men just "fyrkantig" är jag inte.

    SvaraRadera
  98. Lokatt 12 september 01:22
    Men... Varför allt detta jobb med att hitta på och sammanställa och trixa och lägga till (parenteserna!)? Varför inte köra med det gamla beprövade tricket politisk diktatur för att utöva makt? Då kan man dessutom förfölja och tom mörda troende. Nej, här finns något annat än maktanspråk som du får börja nysta i.

    SvaraRadera
  99. Zelma
    Du har säkert rätt i att vetenskapen kommer att avslöja vartenda mysterium i både bibeln och själva livet, men inte på det sätt som du hoppas på förstås.
    Har du tevekanalen Axess? Där visades (kommer nog nog i repris)ett intressant program, "Verkligheten bakom Noas Ark". Se den! Om du törs.
    Urgamla skrifter beskriver vad som hände vid "Syndafloden", vad som uppfattades som "hela världen" t ex och vilka djuren var som fraktades på en båt från Mesopotamien, och som slutligen landade i, förmodar man, nuvarande Bahrein.
    Kortfattat drar man slutsatsen att de judar som senare skrev bibeln tog den här berättelsen och modifierade den rejält, 7 dagars storm och översvämning istället för 40 t ex. Storyn var lämplig för att få syndare att inse vad som händer när man inte lyder gudens bud. Se programmet! Mycket intressant.
    Det finns såklart förklaringar till alla mirakler som bibeln beskriver, vetenskpsmännen jobbar på!

    SvaraRadera
  100. Zelma
    Och apropå att allt kanske inte bör tolkas bokstavligt finns bland alla beskrivningar av stolligheter som Laestadianernas avhopparsekter ägnade sig åt, deras sätt att verkligen följa bibelns ord. Man insåg att "man ville bli som barn, vara som oskyldiga barn" eftersom man ju då senare kommer in i himlen. Så på mötena i pörtena hoppade man under en period groda, jollrade, kröp på alla fyra, galopperade omkring och gnäggande lekte häst ... Religion kan vara kul också! :-)

    SvaraRadera
  101. Lokatt
    Javisst, 'flodhistorier' finns i mycket äldre skrifter än GT, just därför kan man förstå att det är ett sätt att framställa Guds agerande på ett sätt som åtminstone dåtidens människor kunde förstå. Mirakler är som sagt bara mirakler, något som Jesus själv var medveten om och han strödde inte mirakel omkring sig. Bara när han rördes av någons situation utförde han mirakel. Han tillrättavisade också människorna när de ville se mirakel: 'ni tror bara när ni ser tecken och under!' Tron ska finnas där utan dessa.

    SvaraRadera
  102. Lokatt
    Ja, och kan du tänka dig: på midsommar kan man se vuxna människor hopkrupna skutta runt en stång och sjunga kvack! De ska föreställa grodor. Agerar som små barn!

    SvaraRadera
  103. Zelma,
    Nej Jesus utförde inga mirakel och inte någon annan heller, inte ett enda. Antingen är berättelserna om hans mirakel fabulerade rakt av, rena påhitt alltså, eller lyckades han som en antik Joe Labero lura folk med skicklig illusionism. Vilket bör ha varit extremt enkelt på den tiden - jämfört med vår upplysta tid... ;-)
    Kanske båda bluffteknikerna i en salig blandning.
    Men jag tror faktiskt mest på att vartenda s k gudomligt underverk är ihopfantiserat av de smarta bibelförfattarna.

    Och Små grodorna, det är ju en danslek för barn, där några vuxna bör vara med för att de små ska klara av de olika turerna. Har ingenting alls med någon önskad himlafärd att göra vettuväl.
    Come on Zelma, bättre kan du!

    SvaraRadera
  104. Det smärtar ända in i hjärteroten att läsa om hur befriade tornedalingar kunde känna sig när de (vissa av dem) befriats från Laestadianismens förbud mot precis Allt som gav världslig glädje.

    Avhopparna sjöng (förbjudet), skrek och ropade (förbjudet) dansade (förbjudet), hoppade och stampade euforiskt i grupp "likt på nutida rockkonserter, med skillnaden att polisen kom" skriver Pohjanen.
    Dansen och tjoandet tråddes till det av laestadianerna förbjudna s k Helvetesskrynklet, även kallat Djävulens lungor, alltså dragspelet.

    Det känns sorgligt att tänka på hur mycket tvång, plågat samvete, rädsla, sorg och elände som "tron", ett hittepå, har stått för.

    SvaraRadera
  105. Lokatt
    Varför är miraklens sanningshalt så väsentlig? Vad har det för betydelse? Egentligen?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Därför att man kan bli helgonförklarad på falska grunder som hon Anjezë Gonxhe Bojaxhiu till exempel.
      Lägg ett porträtt av tanten på dig cancersjuka mage och vips blir du kärnfrisk! Man lurar svaga människor med "mirakel".
      Varför gillar man bluff och båg, Zelma?

      Radera
    2. Lokatt
      "..man kan bli helgonförklarad på falska grunder...som hon Anjezë Gonxhe Bojaxhiu"

      Hur då? Är inte alla helgon förklarade som helgon på falska grunder? Eller finns det någon vetenskaplig metod att avgöra om någon ska ha helgonstatus? Helgon är en slags status som hör till andevärlden, ungefär motsvarande vår hedersdoktor. Att man försöker härma de mirakel som nämns i Bibeln får stå både för dem som utövar det och de som låter sig behandlas.

      Radera
    3. Zelma
      Alla "helgon" är självklart falska, det finns inga helgon. Det är ju det jag försöker säga, att allt sånt här är bluff. "Miraklen" i bibeln är också fantasi och påhitt, det finns inga mirakel. Alltihop det där är hittepå, ska det vara så svårt att förstå?

      Radera
  106. Lokatt
    När du har studerat Pohjanens bok om laestadianerna, har du fått något grepp om hur många de var? Finns det fortfarande laestadianer?
    Ja, och tänk så mycket sorg, elände, tvång, rädsla mm som annat än religion är orsak till! Politisk förföljelse t ex.

    SvaraRadera
  107. Detta hittade jag på nätet:

    " I Sverige finns runt 2 000 gammallaestadianer, i Finland är de 120 000. (2014) Gammallaestadianismen grundades i svenska Lappland på 1800-talet av Lars Levi Laestadius, som bland annat var bekymrad över samernas alkoholmissbruk och dåliga livsföring.
    Laestadianrörelsen bygger på den evangelisk-lutherska läran, men avviker från den i flera avseenden. Båda lärorna håller dock fast vid gamla tolkningar av skriftläror."

    Ohh Zelma, du tänker väl inte gå med.? Då blir du till att börja med tvungen att föda sådär en tolv barn, det är gudens vilja nämligen.

    Hur menar du när du drar fram politiskt våld? Att eftersom Pol Pot, Stalin och grabbarna kunde plåga folk så är det ok med religiöst hokuspokus?


    SvaraRadera
  108. Vad fanns det att göra i Lappland för att förströ sig? Verkar som upplagt att de blev laestadianer och skaffade sig lite spänning i tillvaron.

    Vad jag menar med att 'dra fram politiskt våld', är att delta i religiösa sammanhang är förhållandevis frivilligt jämfört med att bli utsatt för politisk förföljelse och våld. Ett 'hokus-pokus' mycket värre än religion.

    SvaraRadera
  109. Religiositet är knappast något frivilligt. Den är som ett gift som tidigt planteras i den skyddslösa baranasjälen, sen går det inte att komma loss.
    Vem eller vilka lurade i dig det här skojet Zelma?

    Laestadianismen skapade nog inte så mycket "spänning" däruppe i lappmarkerna skulle jag tro. Däremot Korpelarörelsen och dess olika avknoppningar. I de här sekterna flödade spriten, vilken man också kan förstå. Korpela själv var enligt Pohjanen inte den verkligt ledande fast hans namn kommit att stå för rörelsen utan två andra förkunnare hade huvudroller: Niemi och framförallt Siikavaara, som var svårt alkoholiserad och drabbades av Korsakoffs psykos, orsakad av alkoholen skriver P.

    Om den kristna läran med sin bibel och sina heliga påbud aldrig tillåtits att spridas till Tornedalen med omnejd utan folk hade fått leva ifred som hedningar hade de kanske inte behövt supa ihjäl sig ..
    Jag ser ingenting gott i någon form av religiositet, inget alls. Men väldigt mycket ont.
    -Kristendomen är trots allt som en kyss på pannan jämfört med den mordiska farsoten islam.

    SvaraRadera
  110. Lokatt
    Människor hittar alltid en anledning till att dricka alkohol, religion eller inte. Att du inte ser något gott i någon form av religion kanske beror på att du inte har någon personlig erfarenhet i sammanhanget?

    SvaraRadera
  111. Zelma
    Kan du inte beskriva vad det är som är bra med religioner? Vad tycker du är bra med islam t ex? Eller är det bara kristendom som är "bra", därför att just du råkat fostras i den andan?
    Nej, jag har ingen som helst personlig erfarenhet av någon typ av religiositet. Kan du inte berätta kort vad det skulle kunna vara, jag förstår ju att du har sådan.
    Som jag ser det handlar "tro" för rätt många mycket om gemenskap med andra, att känna sig accepterad i en grupp, att "få vara med", att kyrkkaffe är gott och innebär trevlig samvaro utan några egentliga krav.

    Naturligtvis behöver man inte vara religiös för att bli alkoholist.

    SvaraRadera
  112. Jag har faktiskt varit däruppe i Norrbotten en gång. Minns att det snöade lätt samtidigt som solen sken matt mitt i natten klockan tolv, det var på midsommarafton. Klart man kan bi kollrig av sånt..Tog inte till flaskan dock.

    Vill vara rättvis och tala om att Pohjanen beskriver Korpelarörelsen som feministisk, kvinnor var i stort lika mycket värda som män. De kunde förkunna, och det var kvinnor som var betrodda siare, de kunde t ex sia fel gång på gång (om Kristallarkens ankomst t ex) utan att det tycktes vara något konstigt med det ;-)

    SvaraRadera
  113. Lokatt
    Nånting som är bra med islam? Tja, för vissa killar; jungfrurna med deras stab av uppasserskor. :-)

    Obs, jag är inte 'fostrad' i någon religion. Och visst vet du vad erfarenhet betyder i sammanhanget? Bönhörelse, goda erfarenheter av den andliga dimensionen helt enkelt och den djupa tacksamhet som följer av den. Men gruppen och kyrkkaffet förknippar jag inte med denna erfarenhet alls.

    SvaraRadera
  114. Zelma 15 september 2016 22:28

    Bönhörelse?

    Berätta!

    SvaraRadera
  115. Zelma
    Jag vill också höra om dina bönhörelser! Väntar med spänning!

    SvaraRadera
  116. Björn och Lokatt
    Jag tycker det hör till den privata sfären men jag kan ge två exempel från länge sedan.
    Julafton före millennieskiftet. Vi skulle åka till USA men jag fick en influensaliknande förkylning och avbokade, blev ensam hemma. Kom från affären, febrig och fullastad med påsar. På gården hör jag ett förfärligt jamande och får se en katta med en liten unge, hon vädjar och jag låter dom komma in. Går och lägger mig, sjuk och eländig men vaknar av jamanden. Till sist fattar jag: det finns en liten öppning under garderobsockeln i hallen dit kattungen antagligen först hoppat in, sedan har mamman ålat sig igenom? men kommer inte ut. Hon buffar ut halva huvudet genom öppningen men sedan är det stopp, kattungen som hoppat ut från utrymmet har gömt sig under en soffa och piper. Kattmamman kämpar för allt hon är värd, men det går inte. Hon kommer inte ut, ungen vill dia. Klockan är halv två på natten och det är julafton, grannarna är också bortresta. Då sätter jag mig i hallen och ber: Herre, nu får du hjälpa katten! Efter en stund hör jag en svag knackning på ett fönster, går ut i köket och nedanför fönstret står en person jag inte träffat på åtta år. Han hade varit bortbjuden och var på väg hem och fick en ingivelse att gå omvägen förbi och se om det lyste hos mig. Jag sa att han var välkommen och att Gud hade skickat honom. Vad gjorde han? Jo, han ringde en kompis (vid två på julaftons natt), och bad honom komma med en såg. Det gjorde han och de sågade upp öppningen så att katten kunde komma ut, (vettskrämd). Mamma och unge kunde lyckliga förenas igen. Bara den som fattar hur blödig man kan vara för djur i nöd, kan förstå vilken lättnad det innebar när kattan blev befriad. En sann bönhörelse.

    Den andra bönhörelsen utspelade sig på en järnvägsstation, där jag satt utan pengar i en stad där jag inte kände en människa. Att ringa någon och be om hjälp ville jag absolut inte, det var läge att be. Om pengar. Kommer ni ihåg att det fanns något som hette Bellmanlotter på 80-talet? Det var en del av lotten där det var dragning direkt, genom skrap, och den andra dragningen meddelades i tidningen. I alla fall fick jag se att en Bellmanlott låg på golvet nära mina fötter och alldeles mot vad som är brukligt tog jag upp den och såg att skrapdelen var orörd! När jag skrapat visade det sig att det var 500 kronor i vinst. Dem kunde jag hämta i en tobaksaffär nära järnvägsstationen. Det räckte och blev över till resan hem. Jag hade inga skrupler angående att använda pengarna utan såg det direkt som bönhörelse.
    Det finns en strid ström av bönhörelser genom livet. Tacksam för det.

    SvaraRadera
  117. Snälla Zelma,
    det där var lycklig slump! Säkert har du bett hundra gånger om hjälp eller om saker du vill ha (som en såg t ex) utan att bli "bönhörd", fast det har du glömt. Medvetandet fungerar på det skonsamma sättet, man minns det man vill minnas.

    Sen undrar man ju varför den gode guden lät dig bli sjuk så där olämpligt, väldigt tråkigt för dig måste det ju ha varit - och dyrt, kanske. Du måste ju ha varit mycket sjuk eftersom du inte kunde hämta din egen såg (eller brödkniv) för att rädda katterna. Styggt av den gode guden tycker jag.. men du hade väl gjort något riktigt dumt som han straffade dig för förstås ! ;-)

    Men jag måste ändå tacka dig för att du ger exempel. En annan vilseförd kvinna i min närmaste krets är lite hemlig med att hon "tror". Jag pressade henne lite om detta: Hur kan hon som är en stabil och annars klarsynt (och modig) person tro på hokuspokus?
    "Jag har haft .. Upplevelser" mumlade hon, och vred sig besvärat på stolen.
    Vad kan det ha varit? frågade jag.
    "Det är privat" var svaret.
    Där var ju du schysstare, Zelma!

    SvaraRadera
  118. Zelma
    Jag har också haft "upplevelser - en gång, det var i ett underbart morfinrus. Injektionen tog bort den fruktansvärda njurstenssmärtan i ett nafs (tack vetenskapen!) och jag låg lyckligt avslappnad och lyssnade till en sonor mansröst som kom ur en fågelholk uppe under taket, jag såg den tydligt. Rösten talade lugnande med vackra ord från holken, fast det inte gick att förstå innebörden men det kändes helt naurligt. Sen somnade jag.
    Av detta kan man förstå att gud bor i en fågelholk i mitt sovrum ...nä, skojar bara :-)

    SvaraRadera
  119. Lokatt 17 september 10:38
    En BRÖDKNIV?, en egen såg? Som jag kunde sågat upp ett valv i en jättetjock sockel med? Yrar du nu, eller? Det var inte precis någon liten hobbysåg (förstås) han kom med, det dånade och vibrerade i huset och den förstörde sockeln så fastighetsägaren fick anlita hantverkare som återställde det i ett godtagbart skick.
    'Lycklig slump', det är en omskrivning, ett annat namn för Gud. Ibland stavas hans namn 'tillfällighet' också. Kärt barn har många namn. Jag tillhör dom som inte glömmer att tacka för Guds goda ingripanden, kanske därför som jag har en fatabur av exempel på bönhörelser i mitt liv. Och jodå, det finns exempel då jag bett om specifika saker, men som inte hörsammats. Tack och lov, för i perspektiv inser jag att det hade varit en katastrof om jag fått det jag bad om.
    Det finns också möjlighet att be för andra, kanske det finaste man kan göra. Ett mer positivt sätt att använda tiden på, än att öda bort den på spefullheter.

    Lokatt 11:32
    Du vet väl att en del som använde andra droger än morfin, LSD tex, trodde att de kunde flyga? Extas är inte alltid så bra för människan.

    SvaraRadera
  120. Zelma
    Snälla, kan du inte be att barn slipper svälta ihjäl? Och snälla snälla, be honom att ta bort det fruktansvärda halalslaktandet som plågar djur eoner bortom din kattmammas och hennes unges bekymmer.

    Vasa, vill han inte det? Lyssnar han bara till bön om petitesser? Då är han en ond jävel ..

    SvaraRadera
  121. Lokatt
    Jag vill föreslå att du ber för allt detta själv! Prova en gång, på knä. Jag vill också påpeka att den typ av slakt som vi av tradition har i Sverige på intet sätt är vida mer barmhärtigt. Den normala människa som besökt ett slakteri och sett djurens skräck och rädsla för vad de ska genomgå kommer ALDRIG mer att äta kött, någonsin. Djuren är så rädda att de inte kan stå på benen, de skälver och rasar ihop, kissar och bajsar på sig. Alltsammans för att den underbara människan ska få mumsa på hamburgare och stek och oxfilé.
    I Bibeln kan du läsa om hur man ska bedja. Jesus själv lärde ut det. Ingenting är för smått eller stort att be för. Det enda som hindrar dig är du själv.

    SvaraRadera
  122. Zelma 17 september 2016 02:33

    Tack Zelma. Rörande...men..

    Den allsmäktige Guden ställer till djävulskap och låter sig sedan blidkas när han fått bekräftelse på sin mäktighet genom sina väljares underkastelse och böner. Det vill säga han kräver först tro, sedan röjer han sig genom bönhörelse. Som den skeptiske väljare jag är kräver jag den omvända ordningen. När jag ber om något är det upp till honom att uppfylla min önskan om han vill bli trodd. No tobacco, no hallelujah! Bah!

    SvaraRadera
  123. Björn
    Ja, om det vore så som du beskriver det är jag den första att hålla med dig. Men det finns inget som talar för att Gud ställer till djävulskap, (inte ens ateister kan framlägga något trovärdigt i det sammanhanget). Saken är nog den att människan själv är den skyldige och experten att hitta på jäkelskap, i stort som smått, vilket ju också måste vara ateistens uppfattning då han ju inte tror på någon Gud, varken ond eller god.

    SvaraRadera
  124. Jaja, Zelma. Och amerikanarna är värst, Putin är bäst ;-)

    Men jordbävningar och tsunamis Zelma! Det kan ju inte vara människan?! Måste alltså vara gudens djävulskap eller hur?

    SvaraRadera
  125. Zelma
    Du svarar inte på min fråga, om han herren bara behagar svara på bön om borttappade nycklar, upphittade lottsedlar och grannar som turligt råkar promenera förbi när man behöver dem. Gissar att du fick Väl godkänd som betyg på teologikursen i goddag yxskaft-svar, man får väl säga grattis.
    Men jag blir faktiskt illamående av dina förslag om att följa bibelns instruktioner för att "bedja"-Vilket pinsamt bedrägeri, hur KAN du bara tro på sånt där !
    Jag är mycket medveten om förfärlig omänsklig grymhet vid "vanlig" slakt. - Varför har du inte som steg ett bett den gode guden att ta bort djurens skräckupplevelser, varför har du inte gjort det Zelma? Samvetslöst och mycket oetiskt av dig att låta bli att be för dessa oskyldiga, är det för att du gillar fläskkotlett?




    SvaraRadera
  126. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  127. Den syrienfödde arabisktalande poeten Adonis, (pseudonym för Ali Ahmad Said Asbar) och ofta omtalad i Nobelprissammanhang, intervjuades i lördagens DN angående vad islam egentligen handlar om. En artikel som stackars humanistbloggen snabbt kommer att hoppa över.
    Underbart att läsa hans uttalanden. Läs artikeln den som kan! (men kanske inte du Zelma, han är inte så snäll mot vidskepliga alla kategorier;-).
    Nobelpriset till Adonis! Men snabba på för helvete, han är 86.

    SvaraRadera
  128. Björn 8 september 17:43
    Vår planet lever, den rör på sig och ibland blir det flodvågor och jordbävningar. Men jämför det med den enorma förstörelse människan orsakat planeten!

    Det skulle ju tex kunna vara just djävulen som hittar på jävelskap.

    SvaraRadera
  129. Lokatt 18 september 21:41
    Jo, det svarade jag på. Jag skrev att ingenting är för smått eller för stort att be för.
    Varsågod och må illa, det är tack och lov tillåtet att tro som man vill. Men vad vet du om vad människor ber för?? Det finns säkert massor med folk som ber att det grymma slaktandet ska upphöra, men så länge som folk vill tugga på senor och muskler varje dag så kan det bli svårt...Tänk bara hur Gud fick kämpa innan det blev stopp på offrandet av djur i GT. Och jag äter inte 'fläskkotlett' eller några andra djurdelar och inte heller fisk.
    Det mest pinsamma, Lokatt, är inte mina 'god dag-yxskaft-svar', utan att du delar ut böneämnen till människor. Du tror ju inte på Gud, och borde därför hålla den linjen också vad gäller bön. I annat fall borde du själv åtaga dig att be.

    SvaraRadera
  130. Zelma19 september 2016 01:46

    "Det skulle ju tex kunna vara just djävulen som hittar på jävelskap"

    Absolut. Tror man så måste man tro på minst två Gudar. Lika potenta.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Eventuellt att Gud i sitt laboratorium är förlagan till Doktor Jekyll och Mr Hyde.

      Radera
  131. Därför var greker, romare, vikingar och fortfarande indier praktiska med sina gudars specialistfunktioner, Det är ju uppenbart att en enda inte klarar av jobbet med att få till allt som händer.

    SvaraRadera
  132. Zelma
    Såklart är jag ironisk när jag anklagar dig för att du inte ber för rätt saker. Du har säkert ägnat timmar åt att på knä bedja för djuren, men eftersom ingen gud existerar så händer naturligtvis ingenting. Snopet.
    Det bör vara ansträngande att hålla på och förklara för sig själv att guden tycka hata djur och antagligen njuta av att de plågas. Allsmäktig, hah! "Djävulen", hih! :-)
    Jag har sett hemslakt (på teve). Tjuren leddes ut på backen, ur bakfickan kom en slaktpistol som tryckt mod tjurens panna fick honom att direkt falla ner på marken utan att hinna fatta någonting. Inget annat djur var vittne, inte ett skrämmande ljud hade hörts.
    Men titta på några youtubeklipp på halalslakt om du vill bli både rasande, gråtfärdig och illamående. - fast det är väl en annan allsmäktig gud som bestämmer där förstås.. En vidrigt blodtörstig typ som älskar våldsamt och utdraget dödande.

    SvaraRadera
  133. Jag tycker det är mycket intressant att ni menar att om Gud finns så är han ansvarig för allt som händer, men också för allt som inte händer. Var kommer den uppfattningen från? Bibelns Gud ger ju klart och tydligt människan i uppdrag att råda över skapelsen. Har hon tex bestämt sig för att äta upp djuren, så gör hon väl det? Hon bestämmer ju över dem. Det är ju helt följdriktigt att tillvaron på jorden inte är någon dans på rosor - människan bestämmer ju över den!

    SvaraRadera
  134. Zelma20 september 2016 00:57

    "Bibelns Gud ger ju klart och tydligt människan i uppdrag att råda över skapelsen."

    Klart! De som skrev detta var helt på det klara med att ingen Gud finns, att ingen sådan därför kunde spåras. Därför skrevs det klurigt att människan skulle delegeras till att vara Gud "by proxy".

    Zelma. Allt än människors uppfinningar. Ska det vara så svårt att acceptera?

    SvaraRadera
  135. Zelma
    Man kan inte annat än beundra författarna för deras insikt i psykologi, för så himla längesen å allting! Fantastiskt skickligt krumbuktande för att få läsaren, den troende, att hjälpsamt snara sig själv. Gud älskar oss alla förbehållslöst och är allsmäktig. Men han kan ju tyvärr inte göra ett skvatt åt händelseutvecklingen på jorden, han är snöpt och bakbunden, det är Vi som bestämmer om allt ska gå åt helvete. Ett motvilligt postumt-postumt Nobelpris borde nästan delas ut till dessa smarta förförare.

    Men en förutsättning för att läsarna ska svälja sagorna är att de vägrar att tänka självständigt, inte kan, eller framförallt absolut inte vill tänka kritiskt.

    SvaraRadera
  136. Lokatt 20 september 2016 10:29

    "/...eller framförallt absolut inte vill tänka kritiskt."

    En del människor vill ha kvar sina illusioner hellre än att mista placeboeffekterna, sina snuttefiltar. Det är OK så länge de inte har yrken som lärare, läkare, riksdagsledamöter m.fl., där de ska bestämma över andra människor.

    SvaraRadera
  137. Björn
    Ja det är sant. Fast föräldrar bestämmer över sina barn, de programmerar dem så att villfarelserna tyvärr förs vidare.

    Jag tycker om att fundera över vad den här starka jag-underkastar-mig-med-nöje!-kraften beror på. Jag tror inte (längre)att drömmen om ett evigt liv är förhärskande, faktiskt.
    Jag tror att kodordet är "kärlek".
    "Kom ihåg att du är älskad!" tjatar pastorerna och prästerna, "Jesus älskar dig!", "Jesus älskar alla barnen" osv. Tragiskt.

    SvaraRadera
  138. Björn och Lokatt
    Nej fel! Såklart ingriper Gud ibland, precis som Jesus gör i NT. Men i det stora hela är uppdraget att människan själv ska råda över jorden, den lilla tid vi finns här. Det trixiga kommer sedan. När det står klart hur du och du och du och jag har 'rått' över skapelsen. Hur USA:s presidenter, var och en för sig, rådde över den. Hur tsarer, kungar, hövdingar, hemmafruar, lantmätare, lärare, undersköterskor, butiksbiträden, diakoner, affärsmän, reparatörer, guldsmeder, upper class and under class, hur de rådde över skapelsen. Det är då det kan bli lite svettigt, eller tvärt om. Men många tror nog att de redan vet på ett ungefär hur de ligger till i sammanhanget. Då kan det finnas anledning att läsa Matteus kapitel 25: "Va, men inte har väl jag?!"

    SvaraRadera
  139. Zelma
    Det är intressant att du som tidigare utgav dig för att vara sökande och tvekande nu rabblar bibelcitat som den värsta tvärsäkra frikyrkopastor ;-)Inte överraskande.
    Till skillnad från t ex mig, som ärligt och rakt är precis densamma ateist som jag har varit sedan diskussionernas början och alltid kommer att förbli.

    SvaraRadera
  140. Zelma20 september 2016 23:16

    "Nej fel! Såklart ingriper Gud ibland,.../"

    Exempel, please! Rejäla sådana, inte personliga tolkningar av något som du tycker har hänt dig...Stoppat en hurricane abrupt? Eller menar du kanske när han SKICKAR en storm? Nä visst ja, det var ju djävulen...Eller var det när Bush på Guds order bombade Irak sönder och samman? Bah! åter bah!

    SvaraRadera
  141. Lokatt
    Inte alls konstigt, jag diskuterar här utifrån den Gud som presenteras i vår Bibel, helt enkelt för att de flesta, ni också, refererar till just honom när ni diskuterar gudomen. Jag är inte sökare utan är övertygad om att det finns en högre makt, däremot är jag inte övertygad om att denna helt kan identifieras med bibelns Gud. Men jag tror inte heller att Bibeln är helt fel ute. Jag är alltså bara tveksam till överensstämmelsen med Bibeln och jag VET naturligtvis inte hur gudomen ter sig.

    SvaraRadera
  142. Björn
    Utifrån vilka premisser skulle exemplen ges? Du tolererar inte personliga vittnesbörd. Näppeligen hoppar väl guden själv fram och skriker om när han ingripit. Det kommer inte heller att kungöras i Post-och Inrikes Tidningar.
    Ditt exempel med Busch är intressant i samband med det jag skrev tidigare om: hur råder vi över skapelsen? En sak som tex USA:s presidenter har anledning att reflektera över.

    SvaraRadera
  143. Zelma
    Jag försöker förstå hur troende tänker. Vad som håller er kvar i villfarelsen. Vad anser du om min idé om att det är de upprepade löftena om oändlig och villkorslös kärlek, agape tänker jag på, inte just nu eros, som får er att hänga kvar?
    Du får mycket gärna försöka svara mig (ärligt) på den frågan. Jag rekommenderar dig att istället skaffa en hund, den kommer att älska dig i alla lägen - och den Finns!

    SvaraRadera
  144. Zelma 21 september 2016 20:09

    "Näppeligen hoppar väl guden själv fram och skriker om när han ingripit."

    Nä, jag förstår att han vill vara anonym ;-) Men du skriver också "Så klart ingriper Gud ibland". Jag frågar då efter exempel så tydliga att alla - även icke-troende - kan se dem. Igen. Exempel?

    SvaraRadera
  145. Zelma
    Jag vill också veta. Ge exempel! Det bör inte vara svårt för dig.

    SvaraRadera
  146. Lokatt 21 september 21:30
    Jag tror inte att det bara finns en orsak till att människor är troende, som med allt annat finns det olika orsaker. Det du specifikt nämner, löftet om kärleken, har naturligtvis betydelse i sammanhanget med gudstro liksom den har betydelse mellan människor. Jag har alltid trott på Gud, så länge som jag kan minnas, dvs var i den åldern att jag kunde avgöra vad som var jag och vad som var omgivning. För mig betyder tro på Gud att vara i närheten av det gudomliga, det heliga. Det är det som gör tron på Gud så speciell. En kraft som är förnimbar och som har vissa egenskaper. Jag brukade tillrättavisa mina föräldrar när de använde Gud som begrepp på fel sätt, de är inte troende, jag var då mellan 6-7 år gammal. Har aldrig gått i någon slags söndagsskola eller haft religiösa kamrater. Jag uppfattar alltså inte Gud som en person eller gestalt, utan som en kraft. Det är förstås svårt att beskriva närmare men för mig är det den naturligaste sak i världen och som jag levt med hela livet hittills. Jag förstår också varför Bibeln understryker att tron är avgörande för att kunna ta emot 'Guds rike'. Tron utgör den grundläggande förutsättningen. Paulus betecknar frånvaron av tro som tomhet och jag förstår precis vad han menar.

    O, jag har haft många djur som alla varit mig kära, min vorsteh Simba som jag kallade sammet-Simba. Hon var mattes vapendragare i alla väder. Katter, ekorrar(!), tama kajor och skator som var roliga och smarta osv.

    SvaraRadera
  147. Björn
    Tyvärr tror jag inte att Gud kommer att framträda offentligt mer, vis av historien för mer än 2000 år sedan. En Gud som uppenbarar sig ses inte som Gud. Så var det med bibelns Jesus som naturligvis dödades som vilken människa som helst. Det var både judar och romare med i domstolen som utdömde straffet. Så skulle det förmodligen bli också idag om än lite mer sofistikerat, ifall Gud skulle kalla till presskonferens. Här är tron åter igen det avgörande, denna märkliga egenskap som en del förvärvar men andra inte. Så sorry, men jag tror Gud tänker att vittnesbörden i Boken och från folk får vara vägledande, medan de som ropar efter bevis står tomhänta.

    SvaraRadera
  148. Zelma 22 september 2016 02:29

    Jag menar inte att Gud ska visa sig som människa utan som just Gud! Och då behöver han väl inte låta sig dödas.

    Det där med att boken räcker är fiffigt av författarna. "Allt är fullbordat", vänta inget förrän yttersta dagen! Smart förklaring varför inga underverk nu sker. Samtidigt vet ju t.ex., katolska kyrkan att folket kräver bröd och skådespel. Därför helgon och mirakler att nagga på det "fullbordade". Bah!

    Inga bevis: No tobacco - no halleluja!

    SvaraRadera
  149. Björn
    Hur ska Gud visa sig som Gud? Du skriver ju 'han', alltså föreställer du dig Gud som människa. Hur ska en kraft visa sig? Den som inte tror kan ju inte känna och tillägna sig denna kraft. Bevisbördan är en nedtyngande ryggsäck i detta fall, men kraften som är Gud stärker och lyfter. Yttersta dagen är ingenting att vänta på för den som inte tror. Verkligen inte!

    SvaraRadera
  150. Zelma
    Hur gick det för ekorrarna när du var ute i skogen med din vorsteh, Diana? Blev de munsbitar allihop? ;-)
    En rätt intressant sak som du skrev var
    "Paulus betecknar frånvaron av tro som tomhet och jag förstår precis vad han menar."
    Jag försöker förstå vad du menar med det. Du har alltså vid något tillfälle tappat tron, eller börjat tvivla rejält, och då känt en tomhet. ?
    Självklart måste i den situationen en stor tomhet infinna sig!
    När din vän, och din älskare?, din pappa, din kamrat och din skyddsande, allihop i en entitet försvann på en gång, ohh. Marken måste bokstavligen gungat under dig. Klart det blev tomt, enormt tomt, en skör person kan nog tappa förståndet för mindre.
    Då är det bäst att se till att man får ett "tecken",så att man fattar att det var djävulen som spelade en ett spratt. Och så är allt bra igen! ;-)
    Jag som aldrig varit det minsta vidskeplig känner aldrig tomhet. Faktiskt inte!(det betyder inte att jag ständigt är gla´). Det verkliga livet är proppfullt med händelser och tankar som räcker och blir över.
    Och så slipper jag våndas av att "tvivla", på Shiva, Allah, Jahve, Oden, Jesus ... Sånt meningslöst strunt har jag inte tid med.

    SvaraRadera
  151. Lokatt
    Nej, jag menar inte tvivel. Inte alls faktiskt. När jag läser vad Paulus skriver och översätter det till modern tid så anar jag att han med tomhet menar ungefär som att dra ur kontakten. Det blir strömlöst, kraftlöst, tomt helt enkelt. Så fattar jag det och förstår precis vad han menar. Det skulle jag inte vilja vara med om. Det handlar inte om att vara glad eller ledsen, som du tror, eller om tankar och händelser. May the force be with me!
    Vorstehn hette Simba, (men Diana är också snyggt) och ekorrarna, det blev så småningom en hel familj, bodde i villaorådets dunge. De kom till mig och åt nötter och drack vatten. De rusade runt på tomten och innan de drog hem till dungen strök de sig mot mina ben, en lustig känsla. Simba var helt ointresserad av jakt, därför fick vi henne billigt.

    SvaraRadera
  152. Zelma
    Nej jag menade inte att din jakthund hette Diana, jag kunde ju inte veta vad den hette. Jag syftade på dig, som jaktens romerska gudinna Diana, hon med pilbågen du vet. Nu när vi ändå är inne på gudar å sånt ;-)
    En ovanlig forsteh du hade, helt annorlunda än de jaktgalningar jag stött på i mina dar.

    Beträffande att vara "gla" så syftade jag bara på mig själv. Olikt t ex de frireligiösa som tvångsmässigt tycks stråla av gudomlig glädje och lycka i alla situationer så påstår jag inte att frånvaron av tro på allsköns gudar automatiskt innebär att man ständigt är belåten, jag ville betona det. Det vore onaturligt, och ytterst märkligt.
    - Det måste vara förfärligt att behöva gå omkring och oroa sig för att kontakten kanske dras ur! Men jag bidrar gärna till strömavbrottet ..

    SvaraRadera
  153. Lokatt
    Jag oroar mig inte för att 'kontakten ska dras ur', den har varit i så länge jag kan minnas och kommer säkert vara det i fortsättningen också. Detta är det naturliga tillståndet.

    SvaraRadera
  154. Zelma
    Så länge du inte klarar att komma med ett enda vettigt exempel på bönhörelse är kontakten helt glapp.
    Fråga din pastor om exempel. Gör sen om dem till dina, det går ändå inte att kolla.
    Jag skulle tycka att det vore tufft med en stoppad tsunami. Man faller ner på knä och ber, och vågen bara tvärstannar som en vägg, och backar ut igen, sägandes "ursäkta"..

    SvaraRadera
  155. Lokatt
    Det finns många exempel på bönhörelse förutom mina, flera böcker berättar om det faktiskt. Men varför är du intresserad av det?? Du har ju ändå ingen nytta av, eller rättare sagt, ingen del i någon bönhörelse. Statistisk genom historien som går att belägga; hur många tsunamis har skett? Jämför det med de katastrofer som människan själv orsakat.

    SvaraRadera
  156. Zelma
    Men nu är det just dina erfarenheter jag vill höra om.
    Du påstår att just Du har fått svar på dina böner, det är klart jag är intresserad av dem! För du menar väl inte att det inte finns en enda personlig sådan att berätta om, du har bara hört och läst om sådana - och du tror på dem..
    Du har berättat om den upphittade lotten, ja.
    - En gång fick jag tillbaka min sedan rätt länge förlorade dörrnyckel, det hade varit obehagligt att inte veta var den fanns.
    Men det var sedan ganska enkelt att räkna ut hur det hela hade gått till (slarv+otur+jäkt+schysst anonym upphittare som placerade den strategiskt så att rätt person, jag alltså, skulle ha chans att hitta den) fast jag inte hade möjlighet att fråga någon.
    Att be nån bön till Tor eller annan gudom skulle aldrig falla mig in. Det gick med lite tankearbete att följa en logisk tråd som förklarade hur den kommit tillrätta.
    Men hade jag varit du så hade jag naturligtvis vetat att det varit guden som varit framme, fallit på knä och tackat så hemskt mycket ;-)

    Att många tsunamis har skett, vad har det med saken att göra? Att människan ställt till med katastrofer, atombomben t ex, vad har det med bönhörelse att göra?
    Come on Zelma, berätta om när du blev bönhörd "på riktigt", om någonting stort och utan en guds ingripande oförklarligt.

    SvaraRadera
  157. Lokatt
    Hur står det till med minnet? Det var ju du själv som tog upp tsunamis i din förra kommentar, att om någon stoppade flodvågen med Guds hjälp så skulle du... ja, vadå? Själv börja be? Eller läsa Bibeln baklänges kanske?
    Det märks att du inte vet någonting om bön. Det behövs inget 'stort' för att vara bönhörelse, den mäts inte utan den bara gives. Nej, att du fick tillbaka nyckeln var absolut inte bönhörelse, eftersom du inte ägnar dig åt bön. Det kunde de inte på Jesu tid heller, så han måste undervisa dem. 'så här ska ni be: Vår Fader, du som är i himlen. Låt ditt namn bli helgat. Låt ditt rike komma...' (Matt. 6: 8-13)
    Så där börjar man, man börjar absolut inte med att be om ett mirakel. Och lägg märke till att Jesus säger 'vår Fader', inte 'min Fader'. På så sätt är vi alla söner och döttrar till Gud. Mycket sympatiskt att Jesus inte led av titelsjuka så att han ensam gjorde anspråk på att vara Guds son.

    SvaraRadera
  158. Zelma
    Man behöver inte veta något om böner, annat än att de är spökerier.
    Jag tror tyvärr att du har blivit alltmer "radikaliserad" Zelma, Magnus Betnér har säkert rätt när han säger att det inte lönar sig att raljera med tokreligiösa, de blir bara ännu mer fasta i sin övertygelse. Han stackarn måste leva med vetskapen att han under hela sin barndom blivit grundlurad av sina föräldrar, (pappan frikyrkopastor)och de andra som betytt allt för honom under hans uppväxt - men så har han blivit rejält sär också..
    Du nämner att "Jesus säger", och att man inte behöver be om mirakel. Jag förstår att du (såklart) aldrig blivit bönhörd om något mirakel.
    Men kämpa på vetja, en vacker dag blir solen fyrkantig !

    SvaraRadera
  159. Lokatt
    Hi hi! Så nu är bön spökeri? Du kan väl åtminstone försöka hålla isär begreppen. Och nej, någon 'radikalisering' är inte aktuell. Men stackars farbror Betnér, har han blivit utmanad av någon religiös nu, så att hans pokerfejs krackelerade?
    Eftersom du nämnde spökeri kom jag att tänka på några kommentarer jag en gång läste på Caroline Giertz blogg. Hon hade opererats och ett äldre(?) par skrev att de bad för henne varje dag. Giertz blev häpen, glad och rörd över att några hon inte kände ägnade tid åt att be för henne var dag och hon uttryckte stor tacksamhet över det. Och då ska man veta att hon inte verkar särskilt förtjust i Bibeln & co.

    Nej, naturligtvis börjar man inte med att be om mirakel, det var ju vad djävulen bad Jesus göra när han frestade honom i öknen. Man gör som anständigheten kräver, man hälsar först och säger: 'Vår Fader, du som är i himlen, låt ditt namn bli helgat...' Fråga fru Ribbing så får du höra hur man bör bete sig, även inför gudomen.

    SvaraRadera
  160. Stackars Betnér är övertygad ateist, det är följden av att han i elvaårsåldern började fundera, studera, och tänka kritiskt. Oerhört strongt av en parvel som från dag ett varit omgiven av hallelujande tungotalande människor som med all säkerhet älskade honom allihop, att på egen hand komma fram till att det inte finns några gudar överhuvudtaget.

    Han har en frågespalt där framförallt unga frågar honom om allt möjligt, bland annat om gudstro. Han svarar ibland seriöst: "Jag tror lika lite på en gud som jag tror på jultomten eller tandfen", ibland skämtsamt, som "De som skrev bibeln hade nog käkat nån konstigt svamp!"
    Det här senaste är kanske inte så verklighetsfrämmande ändå, inte precis svampätande men svält, avsaknad av sömn, infektioner med hög feber kan få en människa att yra och se syner.
    Han Paulus, hur mådde han egentligen där han reste omkring? Hade han kanske egen chef de cuisine med på resan, kanske också en husdoktor med alvedon och peniccilin i väskan ? ;-)

    Varför följer du Caroline Giertz blogg, vet du inte att guden fördömer vidskepelse? (sic) Den damen är antingen spritt galen eller troligare bara fräckt street smart. Jag har sett några av hennes program, var tvungen att sitta med skämskudden beredd, särskilt när hon intensivt och med gravallvarlig min antecknade i sitt block vad hennes bluffmedium "såg" och "kände".
    Så pinsamt, oh!

    SvaraRadera
  161. PS Zelma
    Fråga själv fru Ribbing på hennes spalt! - Fast hon brukar oftast avfärda weirdos ...

    SvaraRadera
  162. Lokatt
    Ja, eller så var det helt enkelt så att det var vanligare med syner och visioner förr, de hade ju varken teve eller smartphone att ägna sig åt. Jag tror det var ganska fruktansvärt för Paulus, han satt ofta i fängelse så någon lyxtillvaro var det inte.
    Gud får förstås fördöma vidskepelse (trolldom, magi, tala med döda), men jag tror förstås att det var människorna som fördömde, de var väl rädda för sånt. Giertz skriver inte om spökerier på bloggen. Hon skriver bl a om jägare och om varg och lo. Att hon antecknade under inspelningen berodde på att inte information skulle gå förlorad ifall det skulle bli nåt fel med ljudet vid inspelningen. Det var väl rätt klokt. Jag tittar ju hellre på hennes program än tex den nya omgången av serien som handlar om koppleri för präster och diakoner med Mumin-Mark som programledare. Något av det mest pinsamma som sänts i teve, men det är ju SVT och de gör väl allt för att ge kyrkans folk en känga. Såna som ställer upp mot bättre vetande med skälmska sängkammarblickar. Huvva!

    SvaraRadera
  163. Lokatt
    Tja, hon svarade, (dock inte i spalten) i samband med dopet av lille tjockisen, angående dop. Att dop absolut skulle ske i kyrkan och inte hemma eller vid någon sjö. Ville de ha såna lokaler, sa Ribbing, då borde de använda namngivningsceremoni istället eftersom dopet är ett sakrament och innebär barnets upptagande i en kristen församling.

    SvaraRadera
  164. "Gud får förstås fördöma vidskepelse (trolldom, magi, tala med döda).../"

    https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10154268519484279&set=a.10150233035019279.326796.791409278&type=3&theater

    SvaraRadera