söndag 10 maj 2015

Radio Houdi 127

Idag kastar vi oss in i begravningsbranschen och gräver ner saker. Lyssna här, mycket nöje!

210 kommentarer:

  1. QR-kod på gravstenar, det var ett nytt grepp. Men tio deltagare vid en begravning är inte så lite, ibland finns det ingen anhörig alls.

    Hurra! Ni tar avstånd från mock and ridicule. Det är inte bara i Ånge som folk (S) tar illa vid sig. 'Rövarpack' är ändå rätt så beskedligt.

    Och är det sant att man sjöng psalm vid skoldagens början i Skellefteå när Houdi gick i skolan? När slutade de med det?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Man förtjänar ingen mock and ridicule för avvikande åsikter, men väl för avvikande "fakta" och föreställningar.

      Radera
  2. Fast...då är ju frågan vad som är fakta och vad som är föreställningar. Det som är åsikter för den ena är fakta för någon annan, och tvärtom.

    Apropå S i Ånge; Rövarna i Kamomilla stad heter en barnvisa. De rövarna tyckte att de gjorde rätt och alls inte var något pack.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Föreställningar tings beskaffenhet beskriver uppfattningen om detsamma, åsikter är vad man tycker detta. Att någon åberopar åsikt, betyder inte att det faktiskt är så. Men visst kommer många åberopa "åsikt" när de gjort bort sig, så är det verkligen.

      Radera
    2. Kasper å Jesper å Jonatan!

      Radera
    3. Nu är Du lite slarvig med språket Zelma. Fakta är en sak, alltså relevanta föreställningar som visat sig empiriskt vara sanna och föreställningar är individuella uppfattningar om saker, som överhuvudtaget inte någonsin uppfyller kravet på sanning. Där för har man två olika ord.....vsb

      Radera
    4. Nåja, ta bort ordet åsikt då. Åsikter var ju inte hållbara som grund för att utsättas för mock and ridicule. Då är det alltså 'föreställningar' och 'fakta' kvar. Men när det gäller Dawkins är det endast religiösa människor som ska utsättas för förlöjligande och hån därför att Dawkins anser att han har fakta som grund. I själva verket är väl det enda 'faktum' att en eventuell Gud inte anses ha visat sig så tydligt att det kan anses som faktum (empiriskt). DET betyder däremot inte att det inte finns en Gud. Så visst är det snubblande nära åsikter från båda håll. Än så länge i alla fall.

      Radera
    5. Men jösses, Zelma... Det gäller väl inte bara din gud, utan allt som inte finns på riktigt. Men det enda man kan gå på, är vad vi kan veta och kvalificerade gissningar på resten, och då har gudstroende inte många giltiga ursäkter.

      Radera
  3. Att en Gud inte har visat sig är naturligtvis ett skäl att förmoda att en Gud inte finns. Att man inte har sett en tekanna i omloppsbana runt Jupiter är ett skäl att förmoda att en sådan tekanna inte finns.

    Att den påstådda Guden har vidlyftigare egenskaper än vad som påstås om tekannan är inget skäl att sannolikheten för en Gud är större än för en tekanna.

    SvaraRadera
  4. För övrigt är "mock & ridicule det enda hederliga bemötande man kan ge folk som är hängivna vidskepligheter det vill säga de religiösa. Mock & ridicule är en mycket humanistiskt och oskyldig form av kritik i jämförelse bålbränning och halshuggning som har skett och nu sker i religionernas (vidskepelsernas) namn. För fan, vakna! Bah!

    SvaraRadera
  5. Jag är ledsem Björn. Zelma lever en vacker dröm hon inte vill vakna ifrån. Lika vacker som Islam är ful. Och hon ser inte ens att det är samma dröm....bara med olika förtecken.....

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ja så måste det väl vara med alla som tror kanske. De lever i en drömvärld.
      Det gräsligaste med guden är väl inte att han aldrig visar sig (utom för somliga utvalda,som t ex några på avdelningen som jag arbetade på en tid).
      Det värsta är att avlönade bluffmakare lurar i folk att den här trollerianden är god och allsmäktig, att han är ens "vän" och "som en far" och att "ingenting ont kan hända" hans barn. Så ofattbart grymt! Och så obeskrivligt korkat att tro på denna jättebluff - om man nu inte råkar vara analfabet från djungeln eller öknen.

      Radera
  6. Att man inte observerat en tekanna i omloppsbana runt Jupiter är dessvärre inget bevis mot en eventuell guds existens. Det är ett exempel (eller en karikatyr) på induktiv slutledning där det gäller att väga belägg, bedöma sannolikhet men absolut inte att bevisa. Induktiv slutledning är en darling som de naturvetenskapliga disciplinerna förlitar sig på. Med all rätt för det mesta. Däremot går den inte att använda när det gäller frågor som meningen med livet eller Guds existens (också kallade 'de stora frågorna'), här går det inte att bevisa eller motbevisa med slutgiltig säkerhet för vetenskapen. Det sorgliga är då man gör halt inför den komplexitet som tillvaron utgör, vari vi själva ingår som komplexa osannolika varelser, och helt enkelt bara konstaterar att 'så här är det'.

    Bålbränningar och halshuggningar har lika lite med en eventuell guds existens att göra som att en tekanna skulle rotera runt Jupiter. En eventuell Gud behöver inte överensstämma med kristendomens eller islams Gud, och gör det förmodligen inte heller. Det är människans framställning av en gudom.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Inte bara de stora frågorna, tekannan går inte heller att bevisa. Men vad spelar det för roll att man inte kan motbevisa något som det saknas skäl att tro på? Gud är ett svårare fall än tekannan, eftersom det är en så hysteriskt orimlig hypotes.

      Radera
    2. En lika hysteriskt orimlig hypotes som Big bang-teorin? Den vi håller för mest sannolik just nu. Och som ställer oss inför en, faktiskt, oändlig regress av orsaker som är svår att komma ur.

      Radera
    3. "Det sorgliga är då man gör halt inför den komplexitet som tillvaron utgör, vari vi själva ingår som komplexa osannolika varelser, och helt enkelt bara konstaterar att 'så här är det'."

      Vari består det sorgliga i att vi ateister gör halt och utsätter de spekulativa (de religiösa som inte gör halt i sitt önsketänkande) för mock & ridicule?

      Radera
    4. "Och som ställer oss inför en, faktiskt, oändlig regress av orsaker som är svår att komma ur."

      Hur hjälper oss gudshypotesen att komma ur en oändlig regress? Cause & effect försvinner väl inte när man hittar på en gud. Att definiera gud som alltings början och utan orsak är inget annat än svammel.

      Radera
    5. Zelma, Big Bang är åtminstone en teori, inte en sedan länge avfärdad hypotes som vissa råkar vurma för.

      Radera
    6. Björn,
      Jag talar förstås utifrån min synpunkt vad gäller att göra halt
      eftersom jag är intresserad av frågan såsom fortfarande obesvarad. Sedan tycker jag inte, som bekant, att mock and ridicule är ett förhållningssätt (åtminstone inte i sammanhanget adekvat) över huvud taget utan snarare oreflekterad mobbing.

      Nej, man kommer inte ur en oändlig regress då heller, alltså är båda teorierna lika på det viset. Vilken av dem, om någon, som är sann har vi ännu inget svar på.

      Radera
    7. Anders,
      Dessa 'vissa' utgör väl åtminstone halva jordens befolkning?

      Big Bang är en teori och t ex Bibeln, som många troende håller för sannolik, är full av teorier om Gud. Säkert Koranen också och Upanishaderna Veda-böckerna. Teorier finns det gott om.

      Radera
    8. "Vissa" består inte av någon som kollat upp saken, utan som tror ändå. På grund av indoktrinering, på grund av emotionella misstolkningar, eller vad som helst. Trots allt så finns ju faktiskt inte Gud på riktigt. Inga gudar finns på riktigt. Att folk påstår saker och tycker saker, kan inte förändra detta. Och eftersom de som tror på Gud vägrar att lägga fram ett enda gott argument, är detta inget att diskutera.

      Radera
    9. Anders,
      "Trots allt så finns ju inte Gud på riktigt."

      Vår käre Dawkins hävdar i sin bok 'Climbing Mount Improbable' att det är högst osannolikt, ja tom mycket mycket osannolikt att människan, vi, existerar. Ändå finns vi och kan fundera över hur vi hamnade här. Ja, vi kan till och med reflektera över sannolikheten i detta (han menar förstås att människan som sådan är så osannolik att någon mer komplex och osannolik kan inte finnas (Gud)). Men en låg sannolikhet betyder alltså inte nödvändigtvis icke-existens. Människor kommer fortsätta fundera över detta och diskutera det. Att självsäkert hävda motsatsen kommer inte att övertyga. Frågan om en Guds existens är absolut inte besvarad ännu.

      Att hävda att kanske halva jordens befolkning är okunnig, emotionellt misstolkande mm menar jag faller på sin egen orimlighet. Dessutom tycker jag inte motargumenten är så mycket att hänga i julgranen heller: bristen på uppenbarelse, teodicéproblemet m fl. förutsätter en biblisk Gud men så behöver inte vara fallet. Religioner är inrättade av människor och som sådana är de provisoriska försök att beskriva en eventuell Gud som i själva verket kan te sig helt annorlunda och göra både mot-och för argument oanvändbara.

      Radera
    10. Zelma
      Nu börjar jag ana hur din inställning är.
      Jag har inte läst alla inlägg och en del bara slarvigt, därför kan jag ha fått din nästan-tro om bakfoten.
      Men är det så att du inser eller börjar inse att den här guden i bibeln bara är alltför sagolik och inte stämmer med någonting vettigt; jungfrufödslar, gång på vatten, brinnande buskar och himmelsfärder.. Men att du inte kan släppa tanken på en annan sorts gud, någon hittills okänd gud som det inte finns någonting nedtecknat om (än), en "Skapare"?
      Om det stämmer så undrar jag Varför?
      Varför vill du leta efter en storhet " större än jag själv, en magiker som kan trolla fram solar och planeter, en pappa att hålla i handen?
      Vilken är poängen med sökandet och undrandet och letandet? Varför plåga sig med att ständingt behöva konstatera att ingen, ingen alls, "svarar mig när jag ropar"?
      Det måste vara nedstämmande att oupphörligt ställa frågor som utan undantag "besvaras" med ett dödstyst Nej.

      Radera
    11. Lokatt. "Varför vill du leta efter en pappa att hålla i handen....varför plåga sig med att ständigt behöva konstatera att ingen, ingen alls 'svarar mig när jag ropar'?"

      Dina frågor visar att du är väldigt förankrad i bibelns Gud. Häromdagen råkade jag zappa in på Malou efter tio i TV4. Där satt en filosof (ateist) och en präst som hon samtalade med. Orsaken var mycket tragisk och de talade om döden men jag fäste mig vid att båda talade om behovet av tröst, precis som du gör i din kommentar. Detta något överbetonande av tröst när det gäller religionen går säkert tillbaka på den gamle tyske filosofen Ludwig Feuerbach, som menade att Gud i grunden var en uppfinning av människan som behövde tröst. Och visst kan väl det vara en viktig del med tröst men det är inte min utgångspunkt här.
      Sedan undrar du vad poängen är med 'undrandet'. Det är en fråga som du måste ställa till ett mycket stort antal människor. Min motfråga blir: Hur kan man låta bli att undra? Är man likgiltig och struntar i det bara? Jag trodde det fanns inbyggt i varje människa att vilja veta. Tom Viktor Rydbergs tomte ställer frågorna.
      Bibeln är skriven av människor bl.a med avsikt hur människor ska leva och uppträda. Ta t ex sabbatsbudet, att vi ska vara lediga för att HEDRA Gud. Nonsens! De som skrev det visste att människan måste återhämta sig emellanåt, vila och tänka på annat än arbete för att kunna fungera bra. Framför allt GT är fullt av sådana påbud. Detta säger i stort sett ingenting om en eventuell Gud.

      Utgångspunkten är förstås om vetenskapen ensam kan göra en särdeles komplex och mångskiktad verklighet begriplig. Finns det frågor som genom sin natur bör anses ligga utanför den nuvarande vetenskapliga metodens räckvidd? (Ja!). Finns det ett syfte med universum, med naturen, med oss? Såvitt jag vet kan inte vetenskapliga teorier förklara tillvaron, utan bara de fenomen som kan iakttas i världen.

      Förresten; hur kommer det sig att så många vetenskapsmän är troende? Har de blivit vetenskapsmän bara av en slump när de egentligen borde ha gått i hjälpklass eller vistats på en sådan där avdelning på sjukhuset som du brukar hänvisa till då och då?

      Radera
    12. Jag är inte förankrad i någon gud alls!
      Jag tycker inte att du riktigt har svarat på min fråga, om varför lägga tid, huvudbry och energi på att försöka hitta något som inte finns..
      Att bibeln är en sagobok har jag ju nämnt här ett antal gånger, fylld av motsägelser , våld och påhitt.
      Om skälet till letandet är ditt behov av tröst ... så kan jag ju inte hindra dig från sökandet, särskilt om du verkligen känner dig tröstad av att hitta ingenting. Somliga finner tröst i utspätt vatten, homeopati, andra i att jaga en skugga..

      Tom Viktor Rydbergs tomte ställer frågorna, skriver du. Men snälla, en fiktiv entitet (tomte) "funderar" om gud (?) alltså en annan påhittad entitet, detta beskrivs i ett uppdiktat verk från 1914 då det förövrigt var straffbart att överhuvudtaget ifrågasätta guds existens.

      Att så väldigt många vetenskapsmän skulle vara vidskepliga känner jag inte till. Jag vet bara att man försökt tillskriva några gudstro efter deras död, det finns skrönor om att Einstein började dyrka gud på sin dödsbädd.
      Bullshit, vill jag säga om det. Jag är skeptisk till vetenskapsmän (och i princip alla andra ;-)

      Radera
    13. Men man kan ju tycka sig få "tecken" och därmed "svar", och en därmed gudomlig kontakt.
      Ibland funderar jag över om vad som hänt med sångerskan Eva Dahlgrens gudsförnekande om molnen spruckit isär och solen plötsligt fastnat en knivskarpt sken över stan just den där avgörande dagen.
      Eva deltog i en panel av personer som beskrev hur de kommit fram till att vara ateister eller agnostiker. Det var på Moderna museet, i Humanisternas regi.
      Hon var väl lite vagt vardagstroende så där som de flesta när hon erbjöds att skriva text och musik för en prestigefylld kyrko-nånting för framförande vid någon högtidlig religiös manifestation. Hon tvekade och bad att få betänketid.
      Sen gick hon omkring en hel dag och försökte få ett svar från Gud - fanns han? Ville han detta? Hon lyssnade, bad och väntade, på ett tecken från Honom. Men ingenting hände. Inget som helst tecken.
      Eva tackade nej och det hela slutade med att hon gav hela trosidén på båten.
      Men tänk om - ett barn sprungut ut i gatan framför henne på Slussen och Eva med nästan övernaturlig beslutsamhet och snabbhet lyckats dra undan barnet framför lastbilen och därmed räddat dess liv...
      Då hade ju guden signalerat, eller hur? Tolkningen hade ju kunnat bli lite olika, med ATT HAN FANNS var det ju ingen tvekan om, eller hur. Och han hade sänt "ett tecken".
      Fast i själva verket hade ju detta ingenting som helst med en osynlig existens att göra.
      Men så där tror jag att de fåvitska kan finna tröst; plötsligt ringer brandlarmet man har glömt en platta på, eller rätt som det är hittar man nyckeln som varit borta en månad.... Halleluja och hurra, Gud finns! Och då har man också fått tröst.. :-)

      Radera
    14. Men...hjälp! Nog för att du skrev tidigare att du läser slarvigt, men ändå: jag skrev ju i kommentaren att vad gäller behovet av tröst för troende så tycker jag att det är väsentligt överbetonat, dvs tro måste innebära så mycket mer än en längtan efter tröst. Då skriver du: "Om skälet till letandet är ditt behov av tröst så kan jag ju inte hindra dig från sökandet.." Eh?
      Ironi verkar inte heller gå hem hos dig, (hur ska du då kunna utöva mock and ridicule?). Den lille tomten i dikten får naturligtvis ge röst åt Viktor Rydberg själv när han ställer sina frågor. Rydberg var för övrigt väl insatt i teologi och skrev en bok som heter Bibelns lära om Kristus, där han gjorde upp med treenigheten. En riktig kioskvältare bland teologer på den tiden.
      Jo, du verkar vara väl förankrad hos bibelns Gud, för varje gång man skriver om en eventuell Gud här så anknyter du till bibelns Gud, framför allt GT:s Gud.

      Tänk att fru Dahlgren gick omkring en HEL DAG och väntade på svar från Gud! Ja, hon kunde väl inte veta att allt inte är en quick-fix. Jag förstår att hon gav upp; hon stoppade ju sas ett mynt i automaten men ingenting kom ut.
      Och så slutar du med ett stycke om...tröst! Ständigt denna tröst.

      Jag tittade på Kunskapskanalens En bok, en författare. Där intervjuades Ulf Danielsson ( också känd från På spåret), fysiker som bl a forskar om strängteorin. Han menade att nyfikenheten är människans största tillgång, det håller jag verkligen med om. Han sa också att det nog finns en evighet, (han är inte troende).

      Radera
    15. Morgonögonöppnare till trådens nattugglor ;-)

      Steven Weinberg:

      “I have to admit that, even when physicists will have gone as far as they can go, when we have a final theory, we will not have a completely satisfying picture of the world, because we will still be left with the question 'why?' Why this theory, rather than some other theory?

      But religious theories of design have the same problem. Either you mean something definite by a God, a designer, or you don't. If you don't, then what are we talking about? If you do mean something definite by 'God' or 'design,' if for instance you believe in a God who is jealous, or loving, or intelligent, or whimsical, then you still must confront the question 'why?'”

      Hela Weinbergs essä här:

      http://www.physlink.com/Education/essay_weinberg.cfm som jag tycker är något av det bästa som någonsin skrivits i ämnet.

      Radera
    16. Zelma!

      Poängterar:

      "Either you mean something definite by a God, a designer, or you don't. If you don't, then what are we talking about?"

      Radera
    17. Zelma15 maj 2015 02:12

      Lyssnat på Ulf Danielsson; reprisen nu på morgonen. Hans "evighet" är en spekulation om en för alltid pågående succession av universa. Inget gudligt antagande. Vilket du i och för sig påpekade för Danielssons del. För dig själv?

      Radera
    18. Min kommentar ovan är svar till Lokatt (02:12, glömde adressera den, men det framgår nog ändå).

      OMG, Björn! Hur kan man någonsin mena något definitivt om Gud? Allt vad gäller Gud och evighet (med eller utan en Gud) är väl just spekulationer? Ateisters fastslående om Gud är också spekulation.
      Ulf Danielsson är en mycket intressant forskare och i programmet intervjuades han om sin bok Mörkret vid tidens ände. Intressant är också det han sa om strängteorin, att det kan röra sig om olika dimensioner.

      Radera
    19. svar till Zelma
      Nu blir det lite fel i ordningen här, skulle nog svara någon annanstans?
      Men ok.
      Jag strävar efter att inte vara ironisk när jag häcklar meningsmotståndare, menironiserar ändå ibland. Det är lite svårt det där, att uttrycka sig.. Men helst vill jag utdela spikraka smällar.

      Att Viktor Rydberg gjorde upp med treenigheten var antagligen heroiskt på hans tid. Men annars tycker jag ju att det är bortkastat att pilla i den här tillkrånglade skrönan om tre storheter - allihop ska naturligtvis utan diskussion på soptippen!

      Radera
    20. Att Ulf Danielsson inte är troende vet vi sen länge (det skulle vara hemskt om denne charmigt dalmålstalande person visade sig vara vidskeplig).

      Eva Dhlgren hade antagligen funderat över om guden finns tidigare i livet, men inte försökt pressa fram ett konkret svar förrän just den där dagen. Det hedrar henne verkligen att inte vilja ställa upp på något som hon själv kände var en lögn, säkert förlorade hon en hel del publicitet och pengar på att dra sig ur.
      - Nej "gud" är verkligen ingen "quick fix"! Han har haft några tusen år på sig men ännu inte kommit på hur han ska vara klädd eller vad det nu är som hindrar honom från att träda fram ... oj, det där var ironi, satan ;-)

      Radera
    21. Zelma15 maj 2015 10:11

      Zelma. För fan...Alla påståenden har inte samma värde och sanningshalt. Att påstå att det kanske finns en gud har inte samma värde som att påstå att det nog inte finns nån gud. Allt för vad vi kan veta och dra slutsatser om. Vi handlar ju dagligen genom att värdera sanningshalten i diverse påståenden. Det är att leva. Gud är inget undantag. Med gud menar jag en "konkret" sådan av biblisk modell. Tunnar man ut begreppet och kallar evigheten eller det okända gud; ja då kan man lika gärna vara ateist för då är begreppet meningslöst.

      Radera
    22. Björn 15 maj 10:51

      "Att påstå att det kanske finns en Gud har inte samma värde som att påstå att det nog inte finns nån Gud"
      ;-) ?

      Din definition av en eventuell Gud är förmodligen redan rejält 'uttunnad' genom de människor som skrivit och handhaft skrifterna som du refererar till. Varför skulle begreppet bli meningslöst? Är universum meningslöst för att man upptäckt att det expanderar? Självklart inte! Måste idén om Gud vara statisk? Varför i så fall, om kanske en eventuell Gud själv inte är statisk?

      Medeltiden: 'jorden är platt för allt vad vi vet, den som säger något annat är ute och cyklar och måste förhöras och rådbråkas och tvingas ta tillbaka såna dumheter som att jorden skulle vara rund!'

      Radera
    23. Jag mår illa när jag stöter på det populära "Gud är kärlek".
      Vilket struntprat.

      Radera
    24. Zelma15 maj 2015 11:25


      Medeltid: Jorden platt
      Nutid: Jorden rund

      Medeltid: Gud närvarande
      Nutid: Gud finns inte

      Illustrerar utveckling. Liksom email ersatt semaforer.

      All passed the point of no return!

      Radera
    25. De allsmäktiga påvarna förbjöd tanken att jorden kretsade kring solen. Med dödstraff som straff.....Det var religionen som definierade världen då. Som tur, så gör inte dumskallarna det längre iaf. Snart är den obsolet, om inte talibanerna tar oss tillbaka till medeltiden med en ny religion.

      Radera
    26. I biblioteket i Alexandria fanns en man, vars namn min hjärna har av ålder förlagt, som långt före medeltiden hade visat att jorden var rund och att omkretsen var ca 40 000 km bara med en stav av känd längd, några medhjälpare och matematik. Kristendomen hade inte förstört honom.....

      Radera
    27. Erathostenes hette bibliotekarien, ifall Zelma vill kolla. Jag visste att det skulle komma......

      Radera
    28. Är det sant! :-o Nästan ofattbart.
      Jordens omkrets: 40 075 km säger Wikipedia.

      Radera
    29. Björn 15 maj 11:48

      Exakt Björn! Utom andra raden vers två: "Nutid: Gud finns inte." Det vet vi inte förstås. I alla fall är inte kyrkan någon garanti för att en eventuell Gud existerar, varken då eller nu.

      Kristian 12:27.
      Tack, intressant!

      Lokatt 11.47.
      Det är väl ett bibliskt uttryck?

      Radera
    30. Zelma15 maj 2015 13:00

      Bra att du håller med om punkterna efter. De utesluter att det fortfarande finns en gud! Ingen återgång till vidskepelser. Grattis!

      Radera
    31. Björn 14:06

      Ånej, jag menade enbart de tre 'verserna', inte ditt eget statement på slutet. Förstås!

      Radera
    32. Zelma
      Det är säkert ett bibliskt uttryck, men jag syftar på att man till vardags ganska ofta pratar sådär... Folk på stan som blir tillfrågade om eventuell tro, de velpottor som oftast "inte tror på gud direkt.... men, jag tror på något!". Där kan man också höra att gud är "kärlek". Man tycker antagligen att detta låter fint på nåt sätt, lite bildat, poetiskt liksom.

      Radera
    33. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
  7. Nu blir det rörigt här, jag avviker från ämnet.
    Men apropå Åsa Romson som verkligen inte är min favorit, så tycker jag att det är otäckt att ett ord, ett förbjudet ord (vem har bestämt det?) ska få en så jättestor betydelse. Åsa Romson ska ha sagt "zigenare" ett antal gånger, helt säkert utan någon negativ undermening, med stor säkerhet tvärtom.

    Jag ryser över det här. Någon har tabuförklarat ordet, råkar man säga fel så kan man bli av med sitt jobb - vissa kräver Åsas avgång.
    För en tid sedan ringde en romsk man in till Ring P1 och förklarade att han var zigenare, att han var stolt över det, att hans folk heter zigenare och att han aldrig vill kallas något annat än zigenare. - Men vi andra vet ju bäst..
    Det är en sort 1984 över det här. Man måste vakta sin tunga noga så man inte i all oskuld likt Romson råkar använda ett ord som Storebror stämplat som entartet.

    Operan Carmen, romanhjältinnan Singoalla, cigarettmärket Gitanes... vet de om att de genast bör byta libretto/ romantext/ varumärke? Annars straffas?

    Jag tycker att "zigenare" är ett mycket vackert ord, som ligger rätt i munnen och klingar skönt. Det för med sig en doft av sprakande musik och obändig frihetslängtan (libertanism?).
    Men "rom" vad är det? Fiskägg? En stad i Italien?

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Jag tycker att "zigenare" är ett mycket vackert ord, som ligger rätt i munnen och klingar skönt."

      För att inte tala om den här! ;-)

      https://www.youtube.com/watch?v=YaBmUk9TzSY

      Radera
    2. ;-)

      Har du mejlat regeringskansliet?

      Radera
    3. Hahahah Zelma, "Romson"! Därmed bör hon vara bfriad från skuld.

      Radera
    4. Björn
      Inte mejlat än :-)

      Radera
    5. "Du svarte zigenare"... ajajaj den ska föras upp på listan med samma färg, uschiamej!
      Fast just den tillhör väl inte mina favoriter förstås...

      Radera
    6. Tog mig friheten att mejla hela tråden till Löfven via regeringskansliet till tröst för ROMson

      Radera
  8. https://www.youtube.com/watch?v=R8rNEuiyQ70

    Men för denne man (världens vackraste operasångare) slänger jag diskborsten och följer med till världens ände eller vartsomhelst!
    Här sjunger han som ni vet om den röda blomma som zig... den romska Carmen kastat på honom innan han på grund av henne slängdes i fängelse. Han är förtrollad av Carmen(det ska komma att stå dem båda dyrt), den förföriska, osedliga, kriminella, vidskepliga, för knivslagsmål benägna skönheten veknar när han sjunger sådär...suck.
    Obs, den som vill spela upp: Bra högtalare är ett absolut krav! :-)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Apropå den spanske soldaten Josés livsfarliga dragning till zigenerskan Carmen, så har jag ännu inte sett en Carmen där sångerskan helt och fullt passar för rollen. I klippet ovan ser jag att Jonas Kauffman som José lidelsefullt sjunger till blomman, men tittar knappt på kvinnan som han vädjar till. Och just den här Carmen saknar tyvärr helt sex appeal och har säkert valts för sin röst, vilket inte räcker.
      - Ganska ofta skildras fabriksarbeterskan/smugglaren Carmen på ett porrigt sätt, vilket jag finner avskyvärt.
      Den riktiga, perfekta Carmen ska vara så starkt attraktiv att gubbarna trillar som käglor även om hon är klädd i burka!
      ... Nä nu överdrev jag. Men, ungefär så i alla fall.

      Radera
  9. Zelma13 maj 2015 12:10

    "Nej, man kommer inte ur en oändlig regress då heller, alltså är båda teorierna lika på det viset. Vilken av dem, om någon, som är sann har vi ännu inget svar på."

    Det finns vissa ledtrådar när det gäller Big Bang som måste beaktas (expansionen, bakgrundstrålningen etc.). Så vi tycks i alla fall komma 17 miljarder år tillbaka. Och letandet fortgår.

    När det gäller gudar finns inte motsvarande ledtrådar. Att vi finns här på bloggen är ingen ledtråd. Inte heller om vartenda varelse på planeten tror på gudar!

    Gud som metafor? Visst, för att beteckna allt som vi inte vet, fair enough. Och då kan vi lika gärna leva utan.

    SvaraRadera
  10. Nu är det bekräftat!
    Att vi när en orm vid vår barm.
    För så här skriver Patrik Lindenfors på Humanistbloggen (eftersom han är lite missnöjd med dagens firande av Kristi himmelsfärd):

    "Hade jag fått bestämma hade vi bytt ut ledigt på den här dagen mot gemensam helgdag på Eid al-fitr "

    Jag tycker detta är hårresande! Ska något ändras ska naturligtvis himmelsfärdsdagen helt enkelt bort, punkt.
    - Ok, jag erkänner att jag klippt av citatet en aning tendentiöst - men så där står det i alla fall.
    Allahu Akbar på er allihopa! Och glöm inte slöjan, damerna.

    SvaraRadera
  11. Lindenfors är nog lite aningslös och dåligt påläst när han vill fira Eid-ul-fitr. För att kvala in måste han först fasta en månad. Tufft även om han har en viss rondör att ta av.

    Bättre då att fira Eid-al-adha. Kräver bara att vara beredd att med kniv offra sitt älsklingsbarn. Han förbereder ju sina barn med att dra dem till religiösa begivenheter.

    Underbart med Humanisternas beredskap att anamma mångkulturens medmänskliga innehåll.

    Fast jag misstänker att Lindenfors bara vill provocera Nils till blodstörtning.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Haha!
      Eid-al-adha får det absolut bli! (Men hade alltså inte Jahve copyright på det där?)

      Fastandet är ju bara en knäpp bluff, man proppar ju i sig så fort solen gått ner. Min väninna (hon med den smyg-muslimske maken) avslöjar motvilligt att han är argsint och grinig hela den hungrande dagen, skrapar bilen mot grindstolpen, är extra lättkränkt.. Och hans rondör är det inget fel på, mycket godis blir det som tröst.

      Men hur kan en Humanist överhuvudtaget föreslå en ny Religiös högtid för almanackan? Ofattbart.

      Radera
    2. "Men hade alltså inte Jahve copyright på det där?"

      Jovisst. Men Mohammed härstammade från och erkände Abraham som hötte sin son med kniven. Först på 600-talet blev Jahve, Allan.

      För övrigt; Humanisterna måste numera räknas som en new age flumorganisation.

      Radera
    3. Men varför de här new-agarna måste fjäska så till den grad för islam fattar inte jag.
      Jag ser ingenting som är bra med islam, absolut ingenting. "Allmosan", och fasta under en månad för att känna medkänsla med fattiga och hungrande...är inga hållbara argument .
      Några andra förment förmildrande omständigheter kan jag inte komma på, jag tar gärna emot förslag.
      Sunnimuslimer står ihjäl shiamuslimer varenda dag och ibland blir det tvärtom som omväxling. Igår massakrerades alla med fel muslimsk tro i en pakistansk buss av ett gäng som har rätt muslimsk tro, i morgon blir det likadant någon annanstans och så där håller det på.
      Men new-agarna anser antagligen att "det har ingenting med islam att göra".

      Radera
    4. Och igår klev en IS-skitstövel in i en moské under bönen och sprängde sig själv och många andra till döds och ännu fler till svåra skador.
      Men det har ju absolut ingenting med islam att göra...
      IS gör det som står i svart på vitt i koranen: "Sök dem bakom varenda sten, hugg av dem fingrarna" t ex. Och "Dem, som förneka våra tecken skola vi förvisso steka i eld" (sura 4:59) etc. Står det ju!
      Men det har ingenting med islam att göra eller hur...Islam är en snäll religion.
      Knausgård har rätt. Vi är cykloper - med lapp för ögat.

      Radera
    5. Nu när jag ändå är på gång vill jag påminna om några koranverser som i alla fall säger just mig att IS et al. handlar exakt efter instruktionsboken.

      Jag slår upp åttonde suran och hoppar omkring lite bland "de otrognas" avhuggna fingrar och halsar.
      "Jag ska injaga skräck i deras hjärtan" hälsar Allah, och beordrar "utrota de otrogna till sista man",
      "jag ska bistå er med tusen änglar" (jag antar att han med änglar syftar på nyrekryterade från kanske västvärlden?)

      De otrogna "skola församlas i helvetet (---)" och lägga de dåliga ovanpå varandra, stapla upp dem allesamman och kasta dem i helvetet".

      "De uslaste kräken inför Gud äro förvisso de, som äro otrogna"

      och "Profet, uppmuntra de rättrogna till strid!" samt det glasklara
      "Det tillkommer ej en profet att taga fångar, förrän han anställt ett blodbad på jorden".

      Så där mal det på. Och IS med kamrater har läst på och kan sin läxa perfekt.
      De har själva bestämt vilka som är "de otrogna", det kan t ex vara försäljare som använder skyltdockor i sina butiksfönster eller fiskmånglerskor som vägrar att bära vantar när de rensar fiskt eller pojkar som vill sparka boll med en boll (Mali)
      Men det där vill vi inte se eller höra så vi låtsas att koranen inte finns.
      För den har j u ingenting med islam att göra.?

      Citaten ur koranen är från sura 8: verserna 7,12,38,52,66.
      Översättaren K V Zetterstén kallar Allah "Gud".

      Radera
  12. Jag har en uppfatning om att herr Lindenfors var mer ateistisk som yngre. Kanske ligger det något i uttrycket:"När fan blir gammal....blir han religiös.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Fast det här med nunnorna..?
      Zoologen och etologen Konrad Lorenz experimenterade intressant med sina djur (du som lånade min bok för tio år sedan lämna tillbaka den nu!)

      Jag tänker på ankorna som trodde att Konrad var deras mamma, och vaggade efter honom var han gick. Programmering, indoktrinering av de små dunungarna från det de kläcktes ur äggen hade åstadkommit detta.. Fåglarna kom att alltid "veta" att den skäggiga farbrorn som pratade konstig tyska var deras mamma, för så var det sagt från början.
      Vi skapelsens kronor är funtade nästan precis likadant. Nunnor eller nobelpristagare - same, but different.
      - Jag kände det nyss när den inflyttade hälsingen bland härjedalingarna i "Halv åtta hos mig" öppnade munnen: Ja! Så ska det låta, det enda rätta språket! För så är jag programmerad.
      (Obs absolut inget ont om Sveg, Kristian! :-)

      Radera
    2. Åh så pinsamt. Konrad Lorenz-boken står ju här i min bokhylla.
      - Jag hoppas att alla förstod att jag anklagade (orättvist) någon person från långt tillbaka i tiden för att ha lagt beslag på den. :-o

      Radera
  13. Zelma
    Om att ironi inte går hem hos mig. Ja det kanske stämmer!
    Men 1. Det kan vara knepigt att i en skriven text förstå att det som står där är bara på skoj, när minspel, tonfall, ett litet ironiskt fniss fattas.
    Och 2. När den som skämtar/ironiserar är en person som är öppen för tanken att gudar och osynliga andar existerar (vilket jag ser som ett skämt i sig) uppstår förvirring!

    SvaraRadera
  14. Lokatt. Osynliga andar? Har jag skrivit någonstans om sådana? (Sturmark däremot har sagt att man kan vara sekulärhumanist och tro på spöken).
    Att Rydbergs tomte inte är ett faktiskt levande väsen förstår man väl ändå utan att behöva skriva en fotnot där man förtydligar att det är ironi?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Zelma
      Ja alltså, med "osynliga andar" menar jag allt skrömt i en klump: tomtar, gudar av alla sorter inklusive deras halv-mänskliga gudomliga avkommor, "heliga andar", änglar, djävlar, älvor, troll...
      Jag undrar om Christer Sturmark verkligen sagt så.
      Naturligtvis finns inga spöken.

      Radera
  15. Lokatt 10:56
    Jo, så sa Sturmark i en kommentar på Humanistbloggen. Varför skulle jag hitta på det?! (Med det menade han naturligtvis inte att han själv tror på spöken, utan att det är möjligt att vara sekulärhumanist och tro på spöken)

    Men bra att du preciserar vad du menar med 'osynliga andar'.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag trodde inte att du hittat på det. Men man kan höra fel, minnas fel (och bara ändra pyttelite, så att det passar en bättre ;-)
      Men ok, det finns säkert flera lustiga personer också bland sekulärhumanister.

      Radera
    2. Lokatt. Jag minns inte fel. Han har inte bara skrivit det i en kommentar på humanistbloggen, han har sagt det också, antingen i en video på samma blogg eller också i något program på Kunskapskanalen. Men det är väl bara att fråga honom om du nu tycker det är så uppseendeväckande uttalande.

      Radera
  16. Det är ju faktiskt möjligt att vara sekulähumanist och död också. Sluta valsa.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ibland upplever jag religiösa vara tom mer relativister än Humanistbloggarna. Bara för att man kan tro på allt.....så är allt plötsligt möjligt......Barnatro är en bra beteckning....... eller Talibantro......

      Radera
    2. Själv kallar jag det dumhet. Men det är ju jag det.....

      Radera
    3. Kristian 12:08

      "Sluta valsa."
      Är det mig du menar? I så fall; vad har jag valsat om?

      Radera
  17. Ifall Du ännu inte har slagit upp Erathostenes på Wikipedia,så gjorde han så här. I Alexandria så satte han upp en stav på gården till biblioteket och mätte solskuggans längd när solen stod i zenit. Samma sak gjorde några andra assistenter ängre söderut. Skuggorna var olika långa. Eftersom det var omöjligt om inte jorden var rund, räknade han med hjälp av geometri jordens omkrets.....

    SvaraRadera
    Svar
    1. Kristian. Smart Guy! Före sin tid. Erathostenes rules!

      Radera
    2. Biblioteket i Alexandria hade många såna smarta snubbar...Långt innan den kristna kyrkan hade konsoliderat sina maktambitioner och bredde ut sin spökhistoria med hjälp av svärd och bål och förde oss in i den mörka medeltiden. Den tidens "Game of Thrones"...... Historia ger oss ett perspektiv lekmän tyvärr helt saknar... Kunskap är så mycket trovärdigare än barnatro....Inte för att jag försöker få Dig att ändra synsätt, Zelma, utan för att bringa klarhet i hur mitt har kommit till. Man kan inte gräva i jordens historia en stor del av sitt liv, utan att drabbas av sanningskornen. De är så mycket värdefullare än tomma ideer. Därför förstör Talibanerna alla historiska evidens om en tid före dem. Tyvärr gör alla det, som vill implementera nya ideer, kristendomen var inte först och blir inte sist heller. "The story of humanity" är i mångt och mycket en historia om hur våra olika livsåskådningar har format oss och vårt sätt att tänka....och en ändlös rad av maktkamper mellan dessa.

      Radera
    3. Kristendomen har ett speciellt förhållande till Darwin eftersom han visade på ett outplånligt sätt hur vår historia hänger ihop med alla fossilfynd i världen. Alltså på alla de varelser som levde före skapelsen. Apologeter trängs i portgången, med den ena mer skrattretande förklaringen efter den andra, för att på olika sätt rättfärdiga sin tro. Förgäves. Sanningskornen finns där, omutliga och i oerhörd mångfald. Därför desperationen. Man vill behålla sin tro, det har blivit en dygd utan egentliga incitament. Och jag har egentligen resignerat på gamla dagar. Folk har rätt att tro vad de vill, så länge de inte påverkar minderåriga eller skadar andra människor. Men tyvärr gör de det fortfarande.

      Radera
    4. Kristian

      Jag instämmer i vad du skriver. Men håller inte med om att mitt 'synsätt' ändrar så mycket på de fakta du redogör för. Om vi istället talar om troende människor så finns det ett stort antal sådana som också är anhängare av evolutionsteorin, men fundamentalister är det inte. På en skala gäller alltså inte vilka som är darwinister, utan vilka som är darwinister samtidigt som de är troende och vilka som är darwinister samtidigt som de är 'dawkinister'.

      Den tidigare påven Johannes Paulus II gjorde 1996 ett uttalande där han stödde Darwin och biologisk evolution, men var kritisk mot tolkningar av den som var materialistiska. Detta gladde förstås många forskare, men inte Dawkins. Han menade att påven var en hycklare. För Dawkins går det inte ihop att vara troende och anhängare av Darwin, precis som det inte går ihop för en troende fundamentalist att vara evolutionsanhängare. Båda är fundamentalister och låsta vid att skapelseakten såsom den beskrivs i Bibeln måste tolkas bokstavligt. "jag föredrar en ärlig fundamentalist", säger Dawkins.

      Radera
    5. Zelma. Givetvis har Kristendomen varit tvungen att relativisera Bibeltexten till sk. tolkningar. Inget som står i Bibeln är längre sant.....eller hur? Allt är allegorier. Treenigheten, trosbekännelsen, jungfrufödseln, vilket i sin tur markerar att även de kristna själva inser det ohållbara i texttrogenheten. Allt har blivit en urvattnad relativistisk sörja, där varje enskild individ har sin "egen" Gud" som låtsaskompis.

      Radera
    6. Faktamässigt har inte ens Jesus existerat som historisk person. Har samma status som Hercules rent historiskt. Vilket faktiskt säger en del....

      Radera
    7. Kristian.
      Allt som står i Bibeln kanske aldrig har varit sant, varken då eller nu. En mängd olika författare har bidragit med vittnesmål, synpunkter, uppenbarelser, evangelisation mm. Det vore naivt att tro att den tid de levde i och deras egna intentioner inte färgat vad de skriver, medvetet eller omedvetet. Gemensamt är att de tror på en Gud. Att vara låst vid texterna i Bibeln betyder ju objektivt sett heller inte att man har den 'rätta' uppfattningen om vem en eventuell Gud är. Inte så mycket här i världen är så statiskt.
      Om Jesus har funnits vet varken du eller jag med säkerhet något om.

      Radera
    8. Kristian

      Jag har tänkt lite mer på vad vi skrivit här ovan. Det jag funderar över utifrån det du skrev är varför 'dawkinister' är så rädda för tolkningar av bibeltexter? När man ändå med säkerhet vill fastslå att Jesus aldrig funnits? Det är väl ändå den mest saftiga bibeltolkning man kan ha? Och om han funnits, varför inte bara diagnosticera honom som vidskeplig som man gör med alla andra som tror? Varför är det så viktigt att ha en fundamentalistisk utgångspunkt för dawkinister, vad gäller Bibeln? Vad är det med tolkningar som är så hotfullt?

      Du skriver: "Allt har blivit en urvattnad relativistisk sörja, där varje enskild individ har sin 'egen' Gud som låtsaskompis."

      Jag håller med dig om det i viss mån, med tanke på vad vi snuddat vid här tidigare om att Gud ofta i första hand nämns som tröst av troende. Det finns nog en stark tendens att låta Gud vara troendes önskeuppfyllare och i förlängningen ett behov att kontrollera Gud.

      Allt det här (inklusive dawkinisters avståndstagande mot bibeltolkning), ger i alla fall mig ett intryck av en Gud som är instängd i en korsett eller tvångströja tillverkad av människor. En 'kidnappad' Gud som aldrig tillåts omvärderas av en mer utvecklad syn. Från de troendes sida pga en rädsla att förlora en önskeuppfyllande Gud, från dawkinisters sida pga behovet av en fundamentalistiskt definierad Gud som negativt kriterium i debatten.

      Radera
    9. Zelma18 maj 2015 14:11

      Ursäkta Kristian; går emellan med skrivklåda.

      "En 'kidnappad' Gud som aldrig tillåts omvärderas av en mer utvecklad syn."

      Hur ser en mer utvecklad Gud ut? Slutdestinationen måste väl i alla fall bli att vi inget vet och att det är futilt att spekulera. Ett frågetecken på sin höjd är allt som återstår. Allt annat med uppfunnen substans är vidskepelse.

      Radera
    10. Kära Zelma. Dawkins är helt ointressant för mig. Det här tankarna hade jag långt innan han hade skrivit en bokstav om detta. Jag vet inte vad Dawkinister tycker, lika lite som hur nazister tänker. Jag har förklarat hur jag tänker, inte någon annan. Kristus finns det inga relevanta historiska belägg för alls. Gud har det aldrig funnits för. Alltså existerar de inte i mitt universum. Enkelt. Ens som tanke. Alltså kan jag inte vara arg på dem heller. De jag ibland tycker synd om, är de människor, som villigt låter sig föras bakom ljuset, utan att ifrågasätta något. Vare sig det är jultomten, tandfen eller småfolk. Eller diverse gudar. Hur ofta tänker Du på Oden???? eller ännu hellre Ukko....? Åska heter iaf ukkonen (Den lilla Ukko) på finska. Väldigt sällan tror jag och ingendera har en mening i din livsåskådning. Så blir det med varje religion. Utan undantag... Sånt e livet..... Om man ser det lite från ovan och med historiska glasögon....

      Radera
    11. Anonym är alltså Kristian Grönqvist.

      Radera
    12. Anonym, really? Strange, men då svarar jag väl anonym då, som är Kristian.

      Jo alltså, jag benämner de som har denna uppfattning för 'dawkinister', oavsett vem som var först.
      Oden har stor betydelse för många människor, de som utövar asatro. Förresten finns det en bok av journalisten Niklas Ekdal som heter 'Historiens 100 viktigaste svenskar' och i den kommer Oden på trettonde plats ;-). Så nog finns det människor som tänker på Oden varje dag även om inte jag gör det. Den där Ukko verkar vara en som vill skrämmas och jäklas, han borde ha inspirerat Tove och kunde lätt platsat i hennes böcker.

      Lokatt.
      Och så hamnade du där igen. Igen! Detta ständiga tröstande! Och sedan kommer hela den bibliska uppräkningen. Igen. Men en lokatt ska väl sist av allt fila ner sina klor, snarare vässa dem? Och av alla problem i världen så är gudsuppfattningen ett av dem och lär fortsätta att diskuteras.

      Björn.
      "..det är futilt att spekulera."

      Men det gör ni ju hela tiden. Dvs när det gäller om en eventuell Gud inte finns. Åsså om de små väsendena förstås.

      Jag tänkte möjligen att människan utvecklades, också i sin gudsuppfattning. Men det gör hon kanske inte. Dawkinister, fundamentalister verkar ha cementerat Gud upp till hjässan. Gud är fast i sin tvångströja, stålstickad av beslutsamma sekter och religiösa riktningar, och andra livsåskådningar inte minst.

      Radera
    13. Jag spekulerar inte om någon Gud och hans/hennes utveckling. Jag avvisar varje version. Och även de små väsendena. Du spekulerar. Och jag måste erkänna att dina åsikter (även om prosan de uttrycks på är vältalig) börjar bli tröttsamma; långt mera så än Lokatts likaså vältaliga argument. Min trötthet beror inte på att det är svårt att hitta fel i din argumentation utan på grund att du anfaller halmgubbar hela tiden. Som ovan när du anklagar oss för spekulation.
      Härmed avsäger jag mig fortsatt polemik mot dig i den här tråden. Kalla det gärna kapitulation; i så fall en annan halmgubbe. Ha det!

      Radera
    14. Kristian/Anonym. Kan bara hålla med Zelma. STRANGE är ordet. Tar bort det goda intrycket av vad du skriver med mer än hälften. Bah!

      Radera
    15. Björn.
      I all hast, låt mig bara kort bemöta din kommentar.

      Så när jag spekulerar om en eventuell Gud då anfaller jag halmgubbar men när du spekulerar så intar du en vetenskaplig attityd, eller vadå? Give me a break! Tankar och uppfattningar om en eventuell Gud kan aldrig bli annat än just spekulationer, oavsett från vilket håll de kommer.
      Klart som korvspad att du gillar Lokatts argument bättre; ni tycker ju likadant! ¤_¤

      Radera
  18. RÅTTELSE.
    Angående min tidigare uppgift att Christer Sturmark anser att man kan tro på spöken och samtidigt vara sekulärhumanist så är det inte korrekt. Så här skriver Sturmark i en kommentar på Humanistbloggen 07 mars 2014 under blogginlägget 'Böcker i religionskunskap är klart bristfälliga':

    "Det finns inget som hindrar att en ATEIST tror på spöken, astrologi, feng shui eller levitation etc. En sekulärhumanist gör det dock inte, vilket beror på den kunskapsteoretiska syn på kunskap som är en del av sekulärhumanismen som livsåskådning. En ATEIST kan ha vilken livsåskådning som helst, utom sådana som innefattar gudstro"
    Det var alltså ateister som Sturmark avsåg. Jag ber därför om ursäkt för mitt påstående.
    Uttalandet föregicks av en debatt på Katharinastiftelsen, video i bloggen, där även reinkarnation, tarotkort etc nämndes i sammanhanget.

    ATEISTER, alltså.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Rättelse ska det förstås stå, inte råttelse. Freudiansk felskrivning kanske, men troligare är att jag ser dåligt pga pollenallergi som drabbat ögonen.

      Radera
    2. Nänänä försök inte, ateister kan inte vara så knäppa , det är omöjligt !
      ;-)

      Radera
  19. I motsats till Sturmark har Grönqvist (trots bådas suspekta förnamn!) en realistisk verklighetsuppfattning som han underbart vältaligt demonstrerar här ovan. All min respekt!

    Tack Zelma för din rättelse; fast den inte ger Sturmark någon upprättelse; snarare tvärt om!

    Hans svammel i sin citerade kommentar visar just på hans feltänk. En person som avvisar en vidskepelse som en Gud är automatiskt avvisande till andra vidskepligheter. Lokatt har så rätt! Däremot har vi gång på gång sett hur sekulärhumanisterna, som företrädda av Humanisterna, visar stor tolerans av allsköns galenskaper. Allt för att attrahera medlemmar och för att taktiskt vara PK. Bah! Medlemsökningen har dock uteblivit. Folk är inte så dumma som Humanisternas styrelse utgår ifrån.

    SvaraRadera
  20. Zelma
    Det fattas en skruv i mitt huvud. Jag kan helt enkelt inte förstå hur det kan vara viktigt att grubbla över om det är bilbelns hämdlystna krigiska och bloddrypande gud som är den gud som är den rätta guden (troligen inte om jag tolkat dig rätt), men att nu återstår sökandet efter den rätta guden, han som tröstar, ser allt? regerar och - antagligen framförallt: förlåter våra synder och ger oss evigt liv.?
    Varför känns det här viktigt?
    Nu hamnar jag ju själv i den här dödfödda diskussionen ibland, på grund av skrivklåda, men egentligen har frågan samma värde för mig som den om jag ska fila naglarna eller klippa dem. Big deal...
    Varför ska det vara så så svårt att fatta att "gud" är lika reell som "tomten"? Och sedan agera utifrån det, dvs lägga energin på de verkliga problem som översvämmar jorden.

    SvaraRadera
  21. Apropå livets mysteriösa uppkomst..
    Är det bara här över en balkong i Solna som Venys lyser så extra starkt och tydligt? (Jag tycker det).
    En så fascinerande planet, så långt borta och nära. Närmare numera? Hoppas...

    SvaraRadera
  22. Ett problem som är jättestort är att religiösa av olika sorter kontinuerligt slår ihjäl eller bränner upp varandra av gudomliga skäl.
    Även ateister kan råka illa ut i arabländer, då för att ha "förolämpat islam" enligt Erik Helmerson i DN som idag tar upp problemet för de kristna kopterna i Egypten. Han ger flera exempel på hur hopplöst det är att vara kristen i arabvärlden, än värre än i Egypten är det t ex i Saudiarabien där kristna kyrkobyggen är förbjudna och kristna förföljs.
    Helmerson som ju beskriver sig som praktiserande katolik vill tala för de kopternas sak, "Flera gånger uppstod också direkta våldsvågor riktade mot dem."

    Men han måste för att vara korrekt avsluta med att visa att vi i Sverige minsann bråkar när en moské ska uppföras, han finner detta "mycket besynnerligt och sorgligt".
    Jag har lite svårt att svälja att han vill likställa t ex IS uppradande av tretton oskyldiga kopter på en strand för att sedan skära av deras halsar och låta dem drunkna i sitt blod - att han tycks anse att detta är ungefär detsamma som att moskeutrop här kan "bli kaos i insändarspalterna".

    SvaraRadera
  23. Jag såg dokumentären om Scientologerna igår kväll.
    Dvs jag somnade gång på gång så sammanhanget blev tyvärr lite obegripligt ( inte för att dokumetären var tråkig det var den inte, jag kände mig bara som biten av en tsetsefluga.)

    Som vanligt förstod jag inte. Hur i himmelens namn vuxna människor kunde/kan gripas av detta kollektiva vansinne.
    Hubbard var ju en skurk, galen, paranoid. Efterföljaren likaså. Hubbard hade ett tvivelaktigt förflutet (lite som ärkebluffaren mormon- Joseph Smith).
    Vad var det som de entusiastiskt hurrande och applåderande anhängarna trodde att de skulle uppnå?
    Att få bli nedkastade i vulkaner de också? Att få bli av med de inneboende aliens som de alla bar på inombords ? (hahahah).
    Det jag förstod var de avhoppade intervjupersonernas skam, det framgick så tydligt äkta när den ena efter den andra sa att de skämdes djupt över sin tidigare sanslösa förvillelse.

    För mig som oftast är naivt ärlig var det extra skrämmande att se klippet från tidigare när en högt uppsatt person blåljög inför pressen i sitt försvar för ledaren, Nej nej, denne hade INTE gjort något oegentligt, ABSOLUT INTE! sa han och borrade oerhört övertygande sin vidöppna blick in i reporterns.
    Och i nästa klipp från efter avhoppet med ett snett och lite generat leende säga att sanningen naturligtvis var tvärtom, att han blåljugit framför kameran. Och det hade skett ofta, att alla inblandade i scientologin ljög ohämmat.
    Jag förstår inte.
    Sektens kamp för att få skattebefrielse var märklig. Och de lyckades!
    Inte bara Sverige har flata beslutsfattare.

    SvaraRadera
  24. Men Zelma
    Om det inte är tröst du vill ha , vad är det då?
    Vad är det man hoppas på när man stöter och blöter möjligheten att det kanske ändå finns en osynlig storhet, som ska kunna åstadkomma...vad?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bästa Lokatt.
      "Om det inte är tröst du vill ha, vad är det då?"

      Såvitt jag vet har jag inte gett uttryck för något jag 'vill ha', inte heller vad jag 'hoppas' på, eller vad en 'osynlig storhet' ska kunna åstadkomma. Man behöver alltså inte ha egoistiska skäl för att man sällar sig till raden av människor som undrar över om det finns en Gud som yttersta orsak. Var det inte den frågan som ursprungligen fick Darwin att skriva ned sin evolutionsteori? Är det inte samma fråga som fick Dawkins att skriva sina verk? Liksom ett otal vetenskapsmän och filosofer i alla tider har sysslat med samma fråga och gett ut skrifter om den? Att koka ner den frågan till 'vill du ha tröst?' är att förminska frågan till dagis-nivå.

      Radera
    2. Zelma
      Nej jag tycker inte alls att frågan är på dagisnivå. Gamla farbröder, tonårsflickor, motorcykelknuttar, alla vill ha tröst. Kanske inte hela tiden, men ändå.
      Men Zelma, jag frågade dig om vad det är som du, just du letar efter i den här finns-gud-frågan. Inte vad Darwin hade för tankar.

      Eftersom jag själv aldrig någonsin grubblar över om det kanske ändå finns nån sorts gudom nånstans, och eftersom jag kanske inte är så särskilt bra på att sätta mig in i hur andra tänker så vill jag gärna veta vad som får en människa att grubbla över frågan.
      Jag kan ju inte fråga någon annan här eftersom de alla är gudsförnekare (utom eventuellt spöket "Anonym" som har problem med identiteten).
      Visst är det väl något man "vill ha"? Eller är funderandet bara en sorts hobby, eller som att spela Fia, man bara gör det för att få tiden att gå?
      Min fråga är seriös.

      Radera
    3. Lokatt. Självklart finns det en massa människor som vill ha tröst men det är en annan fråga.

      Jag tror inte att mina tankar skiljer sig särskilt mycket från alla andras när det gäller frågan om en eventuell Gud som en yttersta orsak och jag skulle inte kalla det grubbel alls.
      Och nej: det finns inget man 'vill ha', bortsett från ett möjligt svar förstås.
      Tänk dig att Darwin aldrig ställt frågan, då hade inte hans betydelsefulla och genomgripande arbete om evolutionen kommit till. Det intressanta är att en stor mängd människor menar att evolutionsteorin automatiskt också utesluter en eventuell Gud pga att de är låsta av Bibeln och har snärjt in den eventuelle i en tvångströja.

      Radera
    4. Aha. du vill ha ett möjligt svar, på om gud eller gudar finns. Varför vill du veta det?
      Men ok, här kommer svaret: Nej inga gudar överhuvudtaget finns! Vassego det var gratis!

      Darwin var en hjälte, som överhuvudtaget vågade. Han var nästan född på sjuttonhindratalet; 1809. Han fru var katolik, bara det måste ha varit en väldig spärr.
      Men jag och du Zelma lever i ett fritt och upplyst land i en modern och upplyst tid, nu är det 2014 v.t. Det är för sent att tro på sånt där, sluta undra vetja! :-)

      Radera
    5. Nej oj, år 2015 vt ska det förstås vara!
      Det händer mig ganska ofta att jag skriver fel så där. Det beror på att jag försöker stoppa tiden. Omedvetet naturligtvis.

      Radera
    6. Lokatt. Behöver jag säga hur imponerad jag är av ditt statement beträffande Guds existens? Och din historieuppfattning sedan, lysande!

      Ja vilken överraskning att frågor vill ha svar. Det har nog tex Ulf Danielsson ingen aning om när han forskar om strängteorin. Och de där snubbarna som hävdade att jorden är rund istället för platt, vad var det för grubblerier? Kunde de inte nöjt sig med kyrkans uppfattning? Jäkla bråkmakare!
      Charles Darwin: "Jag har aldrig varit ateist i betydelsen att förneka existensen av en Gud, och agnostiker skulle vara den mer korrekta beskrivningen av mitt själstillstånd" (källa:Wikipedia, om Charles Darwin). Sade han som i sin teori menade att vi härstammar från aporna. Heja Darwin, han låste inte in en eventuell Gud i en fundamentalistisk tvångströja!

      Radera
    7. Darwin sa inte att vi härstammar från aporna. Han sa att vi och aporna (och allt annat) utgår från en gemensam grogrund, som olika trädgrenar från samma stam.
      - Mina lysande historiekunskaper? Haha det är ju bara att googla :-)

      Jag är inte alls någon överdängare på Darwin, vad han sagt och inte sagt. Men jag vet att han blev utskrattad av akademikerkolleger, att hans studenter hånflabbande gjorde nidbilder av gorillor med Darwinanskägg etc. Han måste ha känt att han hade hela världen emot sig (onda ögat, sånt kan man dö av). Hans katolska fru måste ha gråtit floder, hans barn måste ha undrat om gubben var tokig.
      Jag gissar att man riskerade att kastas i fängelse på artonhundratalet om man påstod att "Gud finns inte". Därför var han nog alldeles tvungen att säga så där.
      Fast Gud finns ju inte. Inte de andra gudarna heller. :-)

      Radera
    8. Lokatt.
      Exakt: Darwin hävdade att människor och apor har gemensamt ursprung.

      Klart att han blev utsatt av omgivningen, de kunde utöva mock and ridicule också på den tiden! Men han hade också många anhängare. Och Emma var ingen blek tjej som satt i ett hörn och bad hela dagarna, hon kom från en familj där man diskuterade och ifrågasatte så hon var bollplank och diskussionspartner. Värre var det att Darwin var mycket sjuk emellanåt och att barn dog för dem. Darwin var inte ateist men tvivlade på kristendomen som gudomlig uppenbarelse. (Källa: Wikipedia, om Darwin)

      Det var nog mycket värre för snubbarna som ville ändra formen på planeten. Där kan man verkligen snacka om mock and ridicule! Och de troende under värsta Sovjettiden, de fick smyga med sin tro med livet som insats. Mock and ridicule i högform!

      Radera
  25. Zelma. Din uppfattning om spekulation är något förvirrad. Om jag sätter ut ett fat mjölk över natten och det är tomt på morgonen..... Kan man nog spekulera om, att det är småfolket, som man visserligen inte har belägg för att det finns, eller en igelkott, man har sett kvällen före. Lustigt nog anser Du att de två är jämförbara spekulationer. Därför förstår Du inte våra resonemang heller. Inget att göra något åt. Jag förstår Björn.....

    SvaraRadera
    Svar
    1. Kristian,
      Inte alls! I din jämförelse: vad är det som är igelkotten respektive småfolket i jämförelsen med guds existens/icke-existens? Tomtar, älvor och enhörningar som metafor för religiositet eller för frågan om Guds existens är enligt mig knappt trovärdigt som spekulation ens, men Dawkins tycker det. Jag förstår mycket bra ert resonemang, det är inte särskilt svårt! Jag förstår också att du förstår Björn!

      (Jag förstod sedan att du hade problem med din profil på kommentarsfältet, jag brukar ibland få joxa ett tag innan det blir rätt med min. Så ursäkta att jag ifrågasatte om det verkligen var du!)

      Radera
    2. Fortfarande totalt oförstående.....? den ena spekulationen är om något vi vet att finns, den andra om något vi aldrig sett. Och Du säger att Du inte förstår skillnaden. Lite bättre borde Du kunna Zelma. Det där var inte ens lite trovärdigt.... Precis som det är skillnad på kvalificerad gissning och gissning. Men den skillnaden känner Du heller inte till förstås. Jag börjar inse att religion handlar om massiv oförståelse eller tom planerad oförståelse....Ni religiösa börjar anta en bakslug form....:-)

      Radera
    3. Kristian.
      Vad är det då för skillnad mellan kvalificerad dumhet och vanlig dumhet? Jo, att någon menar att bara för att man inte sett en sak så finns den inte. Vad är det för skillnad mellan tomtar på loftet och tomtar som stjäl igelkottens mat? Ingen alls! Problemet med vårt resonemang är att ingen tomte, enhörning, älva eller tekanna kan rimligen vara yttersta orsak till den tillvaro vi befinner oss i. Ändå finns det de som låter dessa ingå i sina spekulationer.

      Radera
    4. Tyvärr kan ingen Gud, uppfunnen av människan för 2500-3000 år sedan har gjort det heller....

      Radera
    5. eller egyptisk solbön: "Vänd Ditt ansikte till oss och låt det lysa över oss och giv oss vårt dagliga bröd" göra det heller. (Mycket äldre än kristendomen) övers. anm.

      Radera
    6. Kristian.
      Nej, det håller jag med dig om, han bär ju dessutom tvångströja. Vi söker en ursprunglig Gud, en yttersta orsak ty Big Bang har inte orsakat sig själv.

      Radera
    7. Varför just En gud, varför inte 8000 och varför skulle han/någon av dem vilja kommunicera med just Dig av alla 8 miljarder människor på jorden. Vem bryr sig om en myra man i misstag trampar ihjäl på en promenad i skogen? Tror Du också på ett liv före födelsen, eftersom de flesta tror på ett liv efter döden. Och hur skulle det te sig....?

      Radera
    8. Sen återstår tyvärr den barnsligt enkla frågan....Vem skapade Gud....? Ty han har inte orsakat sig själv....

      Radera
    9. Kristian
      EN Gud, ty gudar gillar inte teamwork ;-). Jag har inte sagt att en eventuell gud måste kommunicera med just mig. "...ett liv före födelsen", hör nog till religioner med reinkarnationstro, men vi pratar ju inte om innehållet i religioner utan om det existerar en Gud överhuvudtaget. Den 'barnsligt enkla frågan' om vem som i så fall skapade Gud är långt ifrån barnslig utan är ofattbar för oss. Bibelns Gud har ett namn, Jahve, som betyder 'Jag är', han bara är. Det antyder att han är evig och finns från början, oskapad alltså. Den som kan förklara det får utan tvekan Nobelpriset.
      Men annars så finns det nog lite Ukko i Jahve också, som han mullrar och dundrar och blixtrar på sina håll i Bibeln.

      Radera
    10. Vi är visst snart tio miljarder på denna arma jord. :-(
      Solbönen var ju logisk! Och bra. det är ju solen som ser till att det blir säd som blir bröd, inte en påhittad gubbstrutt.
      Apropå att tillbe solen- om man absolut känner att man måste tillbe något - så ska jag hitta George Carlins underbara förklaring till det här med gud & sånt. Zelma, du måste också ta del av hans genomskådande humor. :-) Återkommer med länken.

      Radera
    11. Zelma
      Jag börjar äntligen förstå att du är bortom allt hopp ! Du framstår för mig som nästan fundamentalistiskt gudstroende och då förstår jag ju att det knappast är någon idé att brottas med dig.
      Mitt hopp får stå till kommande generationer...

      Radera
    12. Dagen roliga fniss stod fotografen Elisabeth Ohlson Wallin för, i "Ring P1".

      En verkligt fundamentalistiskt kristen man hade upprörd ringt in och predikade om Jesus, skapelsen och sanningar i bibeln och yadayada.. Elisabeth var tvungen att kasta sig på telefonen för att besvara det värsta, den fundamentalistiske malde vidare med hög röst.
      Hon frustade till där på telefontråden så att jag måste skratta!
      Tänk så underbart det är med ynnesten att få lov att skratta ut vidskepliga dumskallar, hurra!

      Radera
    13. Jag vill tilllägga att jag annars inte tillhör Elisabeths beundrarskara.
      Jag förstår mig inte på hennes symbolik och jag fattar inte riktigt vart hon egentligen vill komma med sin konst. (Men jag ser förstås att bilderna är väldigt vackra och professionellt gjorda).
      När hon mottog Humanisternas pris (jag var där) berättade hon att hon växt upp i en "vanlig" kristen familj.
      Jag uppfattar hennes hållning till det andliga som svävande, oklart.
      Men hon var väldigt snygg den gången, och hade en tuff röd-ish militärjacka som jag vill ha...:-)

      Radera
    14. Mitt tredje namn är Mikael, vilket Du förmodligen då också vet vad det betyder eftersom -el är Gud på ett litet ökenherdespråk. Nu tillmäter jag inte mitt namn ens symbolisk betydelse. Alla Gudar har namn. Det hör liksom till storyn......Namn är inte lika med en relevant förklaring.. Det hoppas jag att Du kan inse.... Hela din världsbild verkar vara fången i ett moebiusband där saker är avhängiga av varandra för att kunna skapa belägg för tron. Dilemmat är, att ingen av de enskilda sakerna har med verklighet att göra. Eller med något som ens i bästa mening skulle kunna kallas sannolikt. Det, som verkar som en stabil konstruktion, har i själva verket byggts på ett ofantligt antal små lögner. Då kan inte summan av lögnerna bli en absolut sanning.....Hur gärna man än vill det. Apologeterna finns till för att ursäkta alla lögnerna tron bygger på. 6000 år gammal jord, Eva ett revben. Adam en klump lera, Mäniskan skapad till Guds avbild, Jerikos murar som trumpetades ned, Guds tio bud, Jungfrufödelsen, Korsfästelsen. Återuppståndelsen, syndernas förlåtelse, himlen....ja exemplen kan göras många. Allt mindre vikt läggs på detta, eftersom Kyrkan vet, att folk inte köper vad som helst längre. Ju mer Du benar upp kristendomen, eftersom det just är obduktionen som skapar klarhet, desto mer finner Du att de tidigare trosbärande sakramenten förlorar i vikt och ersätts med persilja. Ett tydligt historiskt tecken på att just den religionen tappar i kraft. En ännu primitivare religion, Islam, kommer att ersätta den, vi får bara hoppas att våra egna Godingar inser det i tid, för den svenska utbildningen, som sådan, är redan på medeltidsnivå......och regredierar.

      Radera
    15. Alltså....Du förstår....Att "Jahve" betyder "jag är"....är faktiskt inget bevis för att han funnits någongång, eller för den delen för alltid.....Get my drift.... Du får nog utveckla Dina argument....ffa göra dem sakliga. Inte känslopjuttefjuttiga....

      Radera
    16. Kristian
      Så sant, det du skrev. Men det går liksom inte in...
      Stackars Svenska Kyrkans senaste desperata grepp (dödsryckning?) är kyrkobesök "Med scones". Man möts för bakning, och så blir det också lite predikan. Samt kyrkobesök "med modevisning och möjlighet till shopping "(!) och så lite predikan också.
      Detta ska finnas i Skånela kyrka i Uppland. Man kan också gå på "Fågelskådning", med liten predikan.
      Kyrkofadern fick träda fram i radio, programmet Nordegren & Epstein och försöka förklara. Han förnekade , två gånger, att antalet kyrkobesökare skulle ha sjunkit något särskilt på senare tid, och att många går ur svenska kyrkan höll han inte riktigt med om..
      Allt handlade om "gemenskap" fick man veta. Människor vill träffas och trivas tillsammans... Vad detta skulle ha med en "gud" att göra sa han inte. Ack.

      Radera
    17. Kristian
      Mikael är ett fint namn oavsett om det härleds till ett gudsnamn eller inte, och så finns ju ängeln Mikael också.

      Jag känner inte igen mig i din beskrivning: "Dina argument..känslopjuttefjuttiga..." Det är nog mer korrekt att kalla dina 'känslopjuttefjuttiga'. Att jag nämnde Jahve beror på att ni själva här nästan alltid anknyter till den bibliske guden varför det föll sig lämpligt att ta hans namn som EXEMPEL, samt vad namnet betyder.
      Vårt resonemang rör om Gud existerar eller inte, därför är innehållet i Bibeln inte så relevant här. Fokus bör ligga på ifall vetenskapen kan avgöra frågan. I stort sett varje människa har nog någon gång undrat över tillvarons början och frågat om det finns något syfte med den, med världen och universum, med oss själva. Ingen av dessa frågor kan besvaras helt av vetenskapen, de ligger utanför dess absoluta domvärjo. Den förlitar sig på induktiv slutledning, att väga belägg och bedöma sannolikheter, inte i första hand att bevisa. Observationer kan oftast förklaras med ett antal olika teorier, man brukar då säga att teorierna är bevismässigt underdeterminerade. Man måste då söka bestämma vilket kriterium som kan användas när man ska välja mellan dem. Resultatet vad gäller de 'yttersta frågorna' är att de förblir olösta. Det kan, i alla fall för närvarande, inte bli tal om vetenskapliga bevis när det gäller de yttersta frågorna. Tillvaron, naturen kan tolkas ateistiskt, deistiskt, teistiskt mm men den kräver inte att tolkas på något av dessa sätt. När det gäller frågorna i anslutning till det kan vi inte svara med vetenskapliga bevis, det måste också till andra grunder än vetenskapen. Om vi inte antar ett reduktionistiskt betraktelsesätt är vi alltså tillbaka på ruta ett. Men människan kommer aldrig att upphöra med att fundera över de 'yttersta frågorna'.

      Radera
    18. Du har naturligtvis fel. Det är inte vetenskapens uppgift att bevisa att diverse vidkepliga har fel. De kristna har påstått i snart 2000 år att Gud existerar, muslimerna i snart 1400 år att Allah existerar. Under hela den tiden har de inte kommit med tilstymmelsen till relevans. Vetenskapen har bara på sitt torra och rationella vis konstaterat att belägg inte finns för någon av de otaliga religionerna, alltså är det ytterst osannolikt att rövarhistorierna stämmer. Den som påstår, Zelma, har beviskravet på sig. Ingen annan. Det där kan Du pröva på någon analfabet.

      Radera
    19. Kristian
      Läs min kommentar ovan lite noggrannare en gång till, sedan kan vi kanske diskutera. Tips inför läsningen: Jag säger inte att vetenskapens uppgift är att motbevisa en eventuell Guds existens, (möjligen kan vetenskapen försöka bevisa sin egen teori om den yttersta orsaken). Vad jag säger är, att varken naturvetenskapen eller någon annan har för närvarande någon möjlighet att ge svar på de yttersta frågorna, inklusive frågan om tillvarons yttersta orsak.

      Radera
    20. Tyvärr har inte någon präst i världen det heller, men påstå ett och annat har de själva gett sig kompetens till, Du inser tydligen inte själva grundpremissens frånvaro.

      Radera
    21. Kristian

      Ingen kan för närvarande ge ett svar på frågan om tillvarons yttersta orsak.
      Präster påstår inte, de tror! Därför heter det i kyrkans credo:
      Vi TROR på Gud Fader allsmäktig, vi TROR på Jesus Kristus, vi TROR och på den helige Ande, syndernas förlåtelse, de dödas uppståndelse och ett evigt liv.

      Problem uppstår först om de säger sig VETA, det är ett lika stort problem för vetenskapen också, ifall de säger sig VETA vad som är tillvarons yttersta orsak.

      Radera
    22. Äntligen har Du insett något viktigt. De tror. Jag tror inte. Jag vill veta. Och då räcker inte fåfäng tro någonstans. Du tror. Det är bra. Då kan vi avsluta diskussionen. Det finns de som tror på småfolk också.....eller tandfen. Men dem skall vi inte ta hänsyn till. Stolpskotten. För vad är tro mot vetande....?

      Radera
    23. ....och då kommer vi in på sannolikhet och kvalificerade gissningar, som att det troligen var en igelkott och inte tomtar. Kvalificerade gissningar är när man inte vet, men kan misstänka en sannolik förklaring. Inte hitta på vilken som helst....tex en religion. Men det tar vi en annan gång....

      Radera
    24. Kristian

      "Äntligen har du insett något viktigt"

      Eh? Vadå? Att prästerna tror? Det har jag insett hela tiden. Du tror inte, du vill veta. Ja, det beror förstås på VAD du vill veta. Om det handlar om vårt diskussionsämne här, om tillvarons yttersta orsak, så lär du inte få veta mer om det än vad vetenskapen vet, nämligen ingenting.

      "Du tror", gör jag? På vadå?

      Ja, exemplet med igelkotten är ganska enkelt. Men upphöjt till att veta vad som är tillvarons yttersta orsak så står vi där igen utan svar. Du vet inte, jag vet inte, vetenskapen vet inte. Ingen vet.

      Radera
    25. Och det skulle ge någon en anledning att hitta på en orsak. Skämtar Du?

      Radera
    26. Nämen! Nu har Björnen rymt igen. :-o

      Radera
    27. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    28. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    29. Lokatt 23 maj 2015 00:39

      "Nämen! Nu har Björnen rymt igen. :-o"

      Om du menar mig Lokatt så är du och Kristian de bästa proxies man kan tänka sig. Jag njuter av er klarsyn.

      Kristians,

      "Och det skulle ge någon anledning att hitta på en orsak.Skämtar du?",

      adresserar galenskaperna hos folk som inte kan leva med frågetecken.

      Personen ni debatterar med anser jag antingen vara dum eller oärlig.

      Radera
    30. Personen ska dock ha en eloge för att tillhandahålla ett representativt material av religiösa galenskaper som kan exponeras av kritiker.

      Radera
    31. Björn
      Ja det är klart att jag menade dig, smickrare där.

      Radera
    32. Björn 23 maj 06:34

      "Personen ni debatterar med anser jag antingen vara dum eller oärlig"

      Tack så mycket! Ingår det i ditt mock and ridicule att benämna en kommentator "personen"? Om du uttrycker dig nedlåtande om "personen" vore det både intelligent och ärligt att förklara varför du tycker så; på vilket sätt är jag dum? På vilket sätt har jag varit oärlig? Eller var det bara en dawkinsk reflex från din sida? Ja, det var det troligen!

      Radera
    33. Angående kommentaren Zelma 23 maj 2015 14:23:


      Zelma! Så här skrev jag 19 maj 2015 06:07 som svar på din kommentar 19 maj 2015 01:11:

      "Jag spekulerar inte om någon Gud och hans/hennes utveckling. Jag avvisar varje version. Och även de små väsendena. Du spekulerar. Och jag måste erkänna att dina åsikter (även om prosan de uttrycks på är vältalig) börjar bli tröttsamma; långt mera så än Lokatts likaså vältaliga argument. Min trötthet beror inte på att det är svårt att hitta fel i din argumentation utan på grund att du anfaller halmgubbar hela tiden. Som ovan när du anklagar oss för spekulation.
      Härmed avsäger jag mig fortsatt polemik mot dig i den här tråden. Kalla det gärna kapitulation; i så fall en annan halmgubbe. Ha det!"

      Efter min "kapitulation" har jag inte kommenterat dig direkt eftersom jag annonserade att jag avsade polemik mot dig.

      När sedan Lokatt efterlyste mig svarade jag att hon och Kristian var mina "proxies" i debatten. Eftersom jag inte ville debattera med direkt med dig förklarade jag när jag svarade på Lokatts efterlysning att *personen* personen är antingen dum eller oärlig Vilket jag fortfarande anser med tillägget at du kanske retas bara för att hålla debatten gående.

      Zelma. Förstår du verkligen inte att ditt uttryck "att ingen vet om det finns en Gud eller inte" är en spekulation som är annorlunda än när vi säger att det finns ingen anledning att nämna någon Gud öht?

      Att vi nämner "Gud" stup i kvarten är ju inte för att vi är upptagna med honom som inte finns utan för att vi förnekar konceptet som sådant och tycker det är galet.

      Radera
  26. Angående spöket "Anonym", så var det jag. Min identitet har en tendens att försvinna från Google. Med jämna mellanrum. Utan åtgärd från mig. Undrar om NSA har ett finger med i spelet......:-) OBS ironi.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Va!
      Jag läste inte ens, tyckte inte att det var nån idé !

      Radera
  27. https://www.youtube.com/watch?v=gPOfurmrjxo

    Här kommer George :-)

    SvaraRadera
  28. Lokatt 21 maj 11:00

    "Du framstår för mig som nästan fundamentalistiskt troende"

    Hur var det nu? Visst skrev du nyligen att du läser mina kommentarer slarvigt? Det är då du kan få för dig att jag har en fundamentalistisk tro.
    För det första har jag inte gett uttryck för någon tro alls. För det andra har jag kritiserat fundamentalister och andra riktningar och menat att de placerat en eventuell Gud i tvångströja och velat forma guden utifrån egna intentioner.
    Men eftersom du förde det på tal: Dawkins menar ju att det föreligger ett strid mellan vetenskap och religion, där bara en av dem kan segra (vetenskapen). Det lustiga är att Dawkins själv egentligen bara räknar med och diskuterar utifrån religiös fundamentalism. På så sätt representerar Dawkins själv en slags vetenskaplig fundamentalism, det hela blir mycket märkligt.

    I en annan kommentar kritiserar du kyrkans verksamhet. Vad spelar det för roll vad de sysslar med där om Gud ändå inte finns? Och om Gud också skulle existera; varför får de inte baka scones och skåda fåglar? Blir den eventuelle Guden arg då? Eller ateisterna? Krävs det uteslutande predikningar och böner hela dagen? Står det inte i Skriften att var sak har sin tid? (I Predikaren, tror jag).

    SvaraRadera
    Svar
    1. Zelma

      Så klart får alla som vill baka scones och skåda fåglar!
      Men sånt har ju ingenting med "gudstro" att göra. Alla som vill ska naturligtvis också shoppa modekläder, (fniss), men att göra det tillsammans med pastorn så att han ska få möjlighet att predika lite och på så sätt göra skäl för lönen (lite grann).. . Jag ser det här som komiskt och löjeväckande.Desperat! Tidigare var det "drop in-dop", "orgelskoj" och "helig dans"... hahih!
      När du hänvisar till vad som "står i skriften" uppfattar jag det som att du tror på det där. "Jahve betyder Jag är"... skriver du, som om frasen skulle vara ett bevis för någonting. Den bevisar endast att ett gäng smarta gubbar kokat ihop dåraktiga idéer för att lura skjortan av alla dumma.

      Vad kyrkan "sysslar med" spelar roll, eftersom det handlar om bedrägeri. Prästerna ljuger professionellt, - men med allt svagare kraft och det gläder mig ofantligt. Jag trivs när jag ser siffror som visar den nedåtgående trenden, jag njuter när jag hör att allfler unga amerikaner uppger "none" i rutan för religionstillhörighet!
      Men ute i världen (och här) härjar för miljoner människor livsfarlig, mördande religiositet. Blodtörstiga småpåvar och större låter indirekt eller direkt döda flickor för att deras fäder gjort dem med barn. Du läste kanske nyss om den tioåriga gravida flickan.

      Mörkermän från medeltiden plågar sina hustrur i religionens namn (t ex ikväll "Rim och hennes systrar"). IS med flera gangsterreligioner håller på att inta världen med sina halshuggningar, förstörande av kulturskatter, förbud mot skyltdockor och förintande av alla andra religioner än deras egen bloddrypande sekts.
      Religioner är avskyvärda. Allihop är påhittade, uppdiktade, varenda en.
      Men fortsätt att söka din gud, du kommer inte att hitta någon! ;-)

      Radera
    2. Lokatt
      Så du kan inte se skillnad på om jag ger ett exempel utifrån Bibeln i en diskussion och att jag skulle vara anhängare av detsamma? Det blir snudd på obegripligt faktiskt. Det brukar tom skolbarn annars kunna göra.
      Så i kyrkan får man uteslutande syssla med det som hör till 'gudstron'? Vad är det då? Ska de bara sjunga psalmer, be och lyssna på predikningar mån-sön? Blir den eventuelle guden glad då? Och ateisterna också, förstår jag? Jag ska tala om för dig att några ensamma, kanske hemlösa människor kan bli oerhört glada om någon bakar scones och de blir bjudna på det i församlingshemmet, likväl som man kan bli fantastiskt glad över att se fåglar på nära håll och om prästen är vänlig och initierar eller hjälper till med det så är det något som ska uppmuntras. Att glädja sina medmänniskor är rätt hur du än vrider och vänder på det för att försöka få det till att vara fel. Fler borde gå in för att glädja sina medmänniskor, men det är klart; gamla ensamma änkor och änklingar, nyblivna pensionärer som känner sig överflödiga och människor som är i olika situationer, de kan väl sitta hemma och ha det, varför ska vi bry oss om dom, trista människor? Nej, bättre då att hötta med fingret och förnärmat gasta: "vidskepelse", i en slags Dawkinsk reflex.

      Det du sedan skriver om i din kommentar har ingenting med frågan om Guds existens att göra, även där måste man kunna skilja på vad som är vad. Det är inte särskilt svårt.

      Radera
    3. zelma
      Vi är som öst och väst - aldrig mötas de två!
      Jag tror att du medvetet missförstår mig.
      Svenska Kyrkan vågar inte längre stå för himmel och helvete, syndaflod, arvssynd och guds straff. Man har insett att normalbegåvade svenskar inte går på det där längre, vi är för upplysta för att låta oss skrämmas av skärseld och limbo ((ok, bottaget). Därför måste man fokusera på annat, som helig dans och bakning o ch modevisningar. Genant, skulle jag tyckt om jag varit medlem.
      Gemenskap, omtanke och trevliga utflykter är viktigt, men ska inte kopplas till en allsmäktig osynlig gudom som ska tillbedjas.
      Jag har ingenting emot att skryta och kan berätta att jag lever ett bra liv med , bakning, gemenskap, fågelskådning (påtvingad) och (fri-)dans.
      Men inte modevisning om du inte räknar in "Project Runwaw" som jag fascinerad följer,( jag vill kunna sy som dom)
      Men Shopping som nöje ägnar jag mig aldrig åt och motsäger därmed många kristnas idé om att ateister dyrkar mammon och ytliga trender.

      Ingenting av allt som jag gör och som är bra för mig och andra kräver tillbedjan och fruktan för nåt osynligt väsen. Visst förstår du det?
      Jag skulle kunna tänka mig att ta med en stackars präst på en utflykt, för att jag tyckte synd om honom. Det måste vara jobbigt att dag och natt leva i en lögn.
      Men Zelma, ta ett djupt andetag, och kliv ut ur garderoben nu.
      Du har inte varit riktigt ärlig nej, men det är mänskligt och du är förlåten! :-)


      Radera
    4. Project Runway skulle det stå såklart

      Radera
    5. Lokatt

      Nej, jag missförstår dig inte. Ifall du inte uttrycker dig väldigt oklart förstås. Sådant kan ju också hända.

      Om Svenska kyrkan lagt den fundamentalistiska uppfattningen åt sidan så är väl det i så fall något att applådera. Hot om helvetet, tal om arvsynd och Guds straff tror jag inte är en eventuell Guds angelägnaste budskap. Att utflykter, modevisning och bakning skulle ha ersatt kyrkans budskap om Gud är struntprat. Där pågår fortfarande gudstjänster med predikan, bön och psalmsång. Där pågår också själavård, studiecirklar och diakoni, det är själva grunden. Men att meddela det i ett radioprogram vore väl ganska meningslöst, sådant vet människor redan om. Naturligtvis är det intressanta att få veta vad man gör i kyrkan utöver den ramen. En annan sak: tror du på fullt allvar att människor som besöker kyrkan är omedvetna om vad en kyrka är och dess koppling till en religion? Att de är ditlurade av en finurlig präst med ont uppsåt, eller dittvingade under hot? Å ena sidan upprörs du av fundamentalism, å andra sidan tycker du att bristen på fundamentalism i kyrkan är genant. I sanning en underlig uppfattning.
      Sedan tycker du att utflykter, gemenskap och omtanke är viktigt men att det inte ska kopplas till en allsmäktig osynlig Gud som ska tillbedjas. Prima! Vem/vilka är det som ska ordna allt det där då? Du? Kommunen? (som alltid hävdar att de 'går på knäna' ekonomiskt). Ingen kommer att ordna det! Det betyder att människorna får sitta hemma och ha det trist i sin ensamhet. Och har du tänkt på att människor som deltar i kyrkans aktiviteter gör det för att de vill göra det? Inte utifrån fruktan eller någon annan konstig anledning som ni med kyrklig beröringsskräck menar.

      Så berättar du om dina egna aktiviteter med just bakning och fågelskådning mm, men jag ser inte att detta är något du gör för dina medmänniskor i stort utan det är något du gör tillsammans med familj och vänner, men det är inte vad vi diskuterar här. Och du får ursäkta; jag tror inte att nån präst har tid att delta i din privata utflykt. Prästen lever inte i en lögn, han/hon är troende och det är det som driver dem att verka i det sammanhang vi har talat om här.
      Du verkar vara väldigt upptagen av garderober men jag försäkrar dig att för mig finns det ingen garderob att kliva ut ur. Kleta inte på mig dina projektioner är du hygglig.

      Radera
    6. Zelma

      "Kleta inte på mig dina projektioner är du hygglig" skriver du..
      Detta måste på psykologispråk betyda att jag försöker lägga över mina egna egenheter och problem på någon annan, i det här fallet skulle jag alltså sitta och trycka inne i en garderob (vilken?) med någon hemlighet, men påstå att åkomman/gömmandet istället gäller dig...

      Men det är omöjligt. Jag är ju glasklar! Jag försöker inte dölja var jag står, tvärtom! Det måste du väl i ha märkt?
      Men jag uppfattar Dig som vacklande och oklar, för att tala klarspråk:Oärlig, tyvärr.

      Du skriver "som ni med kyrklig beröringsskräck menar."
      Det där är ett (medvetet?) missförstånd. Jag känner ingen som helst beröringsskräck beträffande kyrkor och religioner, vilket delvis märks genom att jag studerar vidskepelser rätt ingående och nästan kontinuerligt.
      För mig är kyrkans ceremonier med psalmsjungandet, prästens reciterande, välsignelser och förböner teater. Prästerna är utklädda skådespelare , i oftast vackra kostymer som tillsammans med den övriga teaterrekvisitan invaggar publiken i en förflyttning till en annan, trolsk värld.
      Betalar man biljett till en teaterföreställning vill man låta sig förföras, man vill för några timmar förfyttas till en annan värld.
      Samma gäller nog kyrkopubliken, som vill förtrollas av löften om en annan dimension.
      Beröringsskräck? Inte en sekund! :-)

      Radera
  29. Oj Zelma
    Det är inte så att människor måste bli sittande i borttynande ensamhet om de inte söker sig till kyrkan. Man måste själv försöka ta ansvar för sitt liv, genom att t ex söka sig till föreningar, det finns hur många som helst! Igår hörde jag t ex ordföranden för "Sveriges autografsamlares förening" berätta om medlemmarnas tiotusentals kändisautografer. Man kan gå med i hembygdsföreningar, folkdansgrupper, man kan sjunga i kör...Där slipper man tillbe hembygdsguden, folkdansguden, körsångsguden för att få lov att vara med i gemenskapen! Det kostar lite pengar ja, men de slantarna har man fått över efter att man gick ur kyrkan :-)

    Du undrar beträffande kyrkobesökare om jag tror "Att de är ditlurade av en finurlig präst med ont uppsåt, eller dittvingade under hot?"
    Hmm... Ja det tror jag faktiskt! Prästen luras finurligt, och hotet (som är döden ) lurar prästen i oss att tro att vi slipper undan om vi bara lyder honom, svartrocken, rabblar ramsor och dricker vin med torra tilltugg.
    Och ja, det är ondskefullt att luras så där. Prästen själv samt alla vi med vässade hjärnceller vet att allt det där är båg. Men han får bra betalt och "respekt" och mormor blev så glad. Så han fortsätter att luras.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Lokatt

      "Man måste själv försöka ta ansvar för sitt eget liv, genom att t ex söka sig till föreningar"

      Men de här människorna vi har diskuterat, de har valt att gå till kyrkan och dess verksamhet. De trivs där och de har själva tagit beslutet att gå dit. De struntar förmodligen i kändisars autografer. Men en del av dem är också med i kören och dansar också, så länge benen håller. Men de måste söka sig någon annanstans för att Lokatt vill det? Varför får jag Sovjetvibbar?

      "Prästen luras finurligt och hotet (som är döden) lurar prästen i oss att tro att vi slipper undan om vi bara lyder honom, svartrocken..."

      Allvarligt, när var du i kyrkan senast på en gudstjänst, det måste ha varit mycket, mycket längesedan? Nästan 1800-talet, låter det som. Dags för uppdatering. Präster luras inte, de är som sagt troende och har en arbetsplats som är kopplad till en viss religion, vilket alla vet. Så är det med det.

      Radera
    2. Jo präster luras. Det finns föreningar för präster som inte orkar luras längre! Med garanterad befrielse från tillbedjan av gastar kan man tänka.

      Jag går endast i kyrkan när någon jag känner avlidit (jag har beskrivit några begravningar här på bloggen).
      Men. Jag lyssnar ofta på radiogudstjänster, som sänds här och i nutid, och häpnar över svamlet. Nu senast sändes den från... har glömt orten, men jag var tvungen att stänga av när mitt tålamod tog slut. Ibland tittar jag på tevesända gudstjänster, så jag hänger med, var så säker.
      Men visst, du nämner 1800-tal, jag tror inte skillnaden i vilseförandet är så jättestor.
      Jag har också tillgång till en lokaltevekanal som sänder ut den mest häpnadsväckande frikyrkogoja. Systrarna Graafs nätta mamma talar i tungor så det står härliga till :"Tjallalam-flandemang-syperdux -ochsepåkjossan-halleluja" Då brukar jag stänga av ljudet för att slippa rodna av ställföreträdande skam.
      Och systrarnas pappa mumlar och svamlar i sitt liksom heliga skägg, herre jösses så pinsamt det är.
      I programmen som sänds från Klara kyrka i Stockholm intervjuas ofta invandrade frälsta, ofta med ursprung i Sydamerika eller Afrika, som entusiastiskt hänförda tackar Jesus för att de fått komma till Sverige, fått jobb, bostad, allt. Allt kommer från Jesus, tack käre Jesus! Lönen, sjukvården, allt! Prästen i fåtöljen mittemot nickar inkännande med helig min, ja så är det, tänk vad han kan han Jesus!

      Radera
    3. Lokatt

      Såklart: om en präst förlorar sin tro, måste hen förstås göra något annat!

      Ja, så länge du inte redogör för 'svamlet' är det ju inte möjligt att bemöta det. Talade vi inte om Svenska kyrkan? Kanal 10 är ett forum för bokstavstroende, något annat än Svenska kyrkan. (Han som du tror är pappa till systrarna Graaf är inte det, han heter Bergling och gifte sig med systrarnas mamma och då hade hon redan döttrarna. Linda var socionom och kommunist innan hon blev religiös).
      Att människor ger uttryck för sin tro genom att tacka behöver väl inte störa någon, såvitt man gör åtskillnad mellan dom och sig själv vad gäller livsåskådning.

      Radera
    4. Jag talade om Svenska kyrkan - och andra kyrkor.
      Linda Bergling ja, jag bryr mig inte särskilt om att hålla reda på vem den biologiska pappan är. (ofta är det inte alls den man påstår.. ;-) Men farbror Bergling är påfrestande, far eller inte far.

      Kanal 10 har jag inte. När den var ny fick man en månads fri tillgång till utbudet för att lockas att stanna kvar mot betalning naturligtvis. Det var väldigt mycket bögfilm, minns jag. Eller om det helt och hållet var en bögkanal, jag är inte säker. Eftersom jag inte var intresserad valde jag bort den kanalen.
      Den jag talar om heter "Lokalkanalen" och är gratis, den kommer utan att man bett om den. Antagligen finns den bara i Stockholm. Mycket miljöpartister och eritrianska föreningar sänder, man dansar och sjunger eller skriker ut hofulla evangelier. Jag förstår förstås inte vad som sägs i de främmande och annorlunda gudstjänsterna, men korset som utsmyckning i lokalen plus de återkommande arga "Jesus Christ" berättar vad det handlar om.
      Intressant var en rom-gudstjänst, med sin blandning av strikt högtidlig uppkläddhet och allvarstyngt predikande samtidigt med en sorts anarki i församlingen. Barn sprang fritt hej vilt och tjocka tanter vaggade omkring i bänkraderna utan att verka bry sig det minsta om att lokalen var "helig" och att man kanske borde stilla sig i bön... :-)

      Radera
    5. Lokatt

      Det är nog inte samma kanal 10 vi pratar om. Kanal 10, Sveriges kristna kanal, där grabbar som Marcus Birro och Tommy Dahlman jobbar. Mycket förbön och sådant. Jag tror inte man kan hitta en enda bög där. Lokalkanalen har jag aldrig träffat på.
      Arken, som är Berglings församling har också många romer som medlemmar. Väldigt fundamentalistisk församling, för människor som gillar sånt.

      Radera
    6. Jag har Comhem, antagligen har du något annat. "Sveriges kristna kanal"? titta inte så mycket på den råder jag dig, Birro & co verkar kunna suga in dig i sina garn..Titta på annat, som Kunskapskanalen eller Axess :-)
      Arkensändningarna med Berglings tycker jag är direkt obehagliga. Ibland (sällan) skymtar man församlingsmedlemmarna/publiken till spektaklen. Sorgliga skepnader verkar det vara som tycks behöva hjälp.

      Får Arken bidrag för sitt flummeri? Får Maranataspillran här intill där jag bor betalt för sin galenskap? De tycks ha zoomat in på icke-svensktalande invandrare, kanske analfabeter. Närmast kriminellt.

      Tidigare, under långa bussresor brukade jag av misstag ratta in Arne Imsen i mina radiohörlurar. Han lät tungt drogad när han sluddrade fram sina norsk-svenska bibelhotelser, med långa pauser (sov han?), och plötsliga rytanden. Karln kan inte ha varit riktigt klok.
      Men Molle Lindberg gjorde succe bland fårskallarna! Otroligt.
      Religiösa grupper ska inte ha ett öre i bidrag naturligtvis, lika lite som hon Giertz med spökpratet ska ha det.Same shit but different.

      Radera
    7. He he! Tror du jag sitter och tittar på sånt? Nej, jag råkar ha en bekant som känner till både Sveriges kristna kanal och Arken på nära håll. Men du själv verkar ju vara en flitig lyssnare av dylikt, (bara i studiesyfte? jojo!) ;-). Aktar'e för fundamentalister! Imsen är väl bortglömd som predikant? Runar också, kanske tom vad hette han nu som drev Livets Ord, Ekman? Målle vet jag inte vem det är, var det under 50-talet? Pastorer som hotar och ryter Guds ord har helt missat att evangelium betyder 'glatt budskap'. Go'natt och Glad Pingst!

      Radera
  30. http://bjornsminusblogg.com/2015/05/23/mr-bushs-legacy/

    SvaraRadera
  31. Kristian 22 maj 23:40

    "Och det skullege någon anledning att hitta på en orsak? Skämtar du?"

    Om du med 'hitta på' menar arbeta med teoribildningar så gör vetenskapen det hela tiden, det betyder dock inte att teorierna per automatik är sanna eller användbara. Religiösa fundamentalister hävdar ofta att de VET att Gud existerar, vilket naturligtvis är lika osant och oanvändbart som vetenskapens visshet. När det gäller frågan om tillvarons yttersta orsak alltså. Frågan har inget svar.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Möjligt att Du tror så, vilket hedrar Dig, men jag har träffat massor av människor som är övertygade om att Gud skapat universum, jorden och människan och att han hör deras bön.. Och det är detta faktum som gör att jag uppfattar dem som om de var födda igår.....:-)

      Radera
    2. Kristian 23 maj 16:03

      Du har träffat på människor som är övertygade. De TROR på Gud och hans verk som de framstår i Bibeln. Säger de att de VET detta är de fundamentalister och fel ute. Precis som andra grupper som säger att de VET något om Guds existens/icke-existens; om tillvarons yttersta orsak. Alltsammans lika illa.

      Radera
  32. Lokatt 23 maj 00:27

    Projektion, exakt! Så här skrev du 22 maj 10:10:

    "Du har inte varit riktigt ärlig nej, men det är mänskligt..."

    Det där är ett påstående du kommer med gång på gång. Om det inte är en projektion så skulle jag gärna vilja att du redogör för på vilket sätt jag är oärlig.

    Och jo, jag anser att det är uttryck för beröringsskräck för kyrkan när du med visshet påstår att präster lurar folk till kyrkan för att få dem religiösa. Om man har någon som helst tillit till människors egen intelligens och förmåga att bestämma blir den inställningen absurd. De allra flesta människor som går till kyrkan är säkert redan troende, de är fullt införstådda med att kyrkan är kopplad till en religion. Oförmågan att se det goda som kyrkan gör i sitt arbete bland de grupper vi talat om tidigare, vittnar antingen om en obefogad motvilja eller cynism.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Menar Du att de lockar folk till kyrkan, för att tala om för dem, att de ljuger och inte vet......Vi har varit i olika kyrkor, hör jag...

      Radera
  33. Björn 23 maj 06:34

    "Adresserar galenskaperna hos folk som inte kan leva med frågetecken"

    Exakt vad betyder det?

    'folk som inte kan leva med frågetecken' är väl främst ateisterna. Ifall frågetecknet gäller tillvarons yttersta orsak. Ni VET ju hur det ligger till och ställer inte ens frågan. Själv skulle jag aldrig komma på idén att sluta fråga, men så är jag inte heller anhängare av Sankt Dawkins.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Zelma
      Just jag är väl ganska ensam om att tvärsäkert hävda att jag Vet. ? Alltså vet att det garanterat inte existerar ockulta företeelser, väsen som bara medium, spågummor och pastorer kan "se".
      Beträffande livets och världens uppkomst så,vet jag naturligtvis inte. Jag bara förstår med mitt förstånd att livet inte är "skapat" av någon sorts varelse som gömmer sig bland molnen. En sån där som du letar efter...
      Men håll med om att detta letande verkar lite d. ..inte är så ... inte tyder på ett skarpsinne som garanterar plats i Mensa.Om jag säger så.

      Radera
    2. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    3. Lokatt 23 maj 17:21

      Du VET och du vet INTE, men du FÖRSTÅR. Alltsammans är 'glasklart', som Björn uttrycker det!

      Radera
  34. Kan vi inte enas om att alla våra kommentarer ska göras i fältet "Lägg till en kommentar"?! Det går ju att referera till den kommentar man själv vill kommentera genom att ange person och tid.

    På det sättet kommer alla kommentarer i kronologisk ordning. Allt mycket lättare. Använd alltså inte "Svara"-fältet. Min mening!

    När vi använder fältet "Svara" får man scrolla upp och ner och det blir svåröverskådligt

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ja det är bäst.
      Det blir verkligt rörigt här annars, jag hittar inte ens mina egna inlägg.

      Radera
  35. Kristian 23 maj 16:06

    "Menar du att de lockar folk till kyrkan, för att tala om för dem att de ljuger och inte vet...vi har varit i olika kyrkor hör jag"

    Dina kommentarer blir alltmer obegripliga. Vilka är 'de'? och vilka är 'dem'? Är 'de' präster som går runt på stan och lockar folk? Hur gör de när de lockar, hur går det till? Är 'dem' människor som blir lockade? Ja, vi har nog varit i väldigt olika kyrkor! När jag talar om kyrkan här så menar jag Svenska kyrkan. Skulle jag tala om frikyrkan så skulle jag skriva det klart och tydligt. Jag vet alltså inte om det förekommer lockande från frikyrkan. Men du kan väl berätta som tydligen har erfarenhet av detta?

    SvaraRadera
  36. Lokatt 23 maj 15:03

    Du har ju vid flera tillfällen, också i denna tråd, menat att jag är oklar eftersom det händer att jag citerar något ur Bibeln (vilket jag gör främst för att ni själva här oftast hänvisar till den bibliske guden), och att du då misstänker att jag är anhängare av densamme.

    Med den logiken vill jag fråga, t ex utifrån din kommentar idag 15:03: Du brukar ju då och då brista ut i långa citat ur Koranen och oftast handlar det om brutalitet, avhuggna fingrar på de otrogna osv, sådana koranverser som islamister gillar. Är du pga detta smygmuslim, smygislamist; kan man misstänka det? Frågan är ju adekvat utifrån hur du själv uppfattar när jag citerar en kort mening ur Bibeln.

    SvaraRadera
  37. Björn 23 maj 14:23
    Så nu pratar vi igen? Eller ska du 'tala' genom Kristians och Lokatts 'glasklarhet'?

    Du skriver:
    "Förstår du verkligen inte att ditt uttryck 'att ingen vet om det finns en Gud eller inte' är en spekulation som är annorlunda än när vi säger att det finns ingen anledning att nämna någon Gud öht?"

    Ja, det är innehållet i meningarna som skiljer sig åt. Innebörden i det du säger i din 'spekulation' är att du VET att det inte finns någon gud och därför finns ingen anledning att nämna någon gud. Det skiljer sig från uttalandet att vi inte vet om det finns någon gud. Ateister menar att det inte finns någon gud. Gudstroende tror att det finns en gud. Men så finns det de som säger sig inte veta om det finns en gud eller inte. Vetenskapen har en teori kallad Big Bang, den säger inte så mycket om tillvarons YTTERSTA orsak, som inte kan vara Big Bang i sig själv. En del kan inte leva med frågetecken, skrev du tidigare. Det är ateisterna som inte kan det, de VET ju redan hur det ligger till!
    Vi andra, inklusive vetenskapen, lever med frågorna och frågetecknen.

    Du förklarade inte på vilket sätt du anser mig dum och oärlig, beror det på lathet eller är det som små barn sa förr när de retades. 'den som sa det, han var det!' Dum, alltså!

    SvaraRadera
  38. Zelma 23 maj 2015 20:23

    Jag, en ateist, lever med endast ett frågetecken som ändslutsats i nuvarande kunskapsläge när det gäller den yttersta orsaken. Det gör vetenskapen också. Ingen vetenskapsman värd namnet anser att BB är den "yttersta orsaken" men inte heller introducerar han någon Gud.

    Den som "säger sig inte veta om det finns en Gud eller inte" har inte endast ett frågetecken som ändslutsats eftersom han lämnar öppet om det finns en Gud eller inte. Alltså är han inte nöjd med bara ett frågetecken utan introducerar en möjlighet att det finns en Gud. En spekulation som en ateist INTE gör.

    Att kalla frånvaron av en gudspekulation också en spekulation är ordvrängeri och medvetet oärligt. Om det är omedvetet är vederbörande i stället dum. Ungefär som när någon kallar också frånvaron av golfspel för en sport.

    Kan vi enas om att vi inget vet alls om den yttersta orsaken och att introduktionen av en Gud i spekulationerna inte tillför något alls? Erkänner vi att vi "inte vet något alls" och inte tillför en Gud så återstår endast frågetecknet. Men endast då.

    SvaraRadera
  39. På förekommen anledning:

    När någon säger sig "VETA" att Gud finns har uttalandet inte samma höga valör som uttalandet av någon som "VET" att Gud inte finns. Varför? Därför att Gud är ett påhitt med påhittad substans medan Guds ickeexistens stöds av frånvaron av konstaterad gudsubstans. Om någon menar att gudsubstans är konstaterad genom att vi och universum finns är gudsbegreppet så obestämt och uttunnat att det är meningslöst. Bara ett frågetecken återstår.

    SvaraRadera
  40. Nu vet jag inte riktigt var jag ska börja.
    Zelma
    Jag förstår att du är ironisk när du undrar om jag är smygislamist. Hell No ! svarar jag för säkerhets skull. Jag är rädd för islam och jag tycker att man bör vara det.

    Att jag tittaroch lyssnar så pass mycket på gudstjänster - fast mindre nu än förr då det hade nyhetens behag för mig som aldrig ens varit i närheten av ett hallelujamötestält.
    Inspirerad av Karl Ove Knausgård rättframma ärlighet (han blev därmed anklagad för pedofili) bekänner jag härmed att en del av mitt intresse nog beror på att jag ser uppträdandena som freak shows, där jag med en blandning av häpnad, medlidande, avsky och gapskratt får gratis underhållning.: :- )
    Lite sjukt kanske.. Men what the heck, sån är jag!

    SvaraRadera
  41. Lokatt 23 maj 2015 22:42

    Svårt att hitta ditt samtycke! ;-)

    SvaraRadera
  42. Du har ju vid flera tillfällen, också i denna tråd, menat att jag är oklar eftersom det händer att jag citerar något ur Bibeln (vilket jag gör främst för att ni själva här oftast hänvisar till den bibliske guden), och att du då misstänker att jag är anhängare av densamme.

    Med den logiken vill jag fråga, t ex utifrån din kommentar idag 15:03: Du brukar ju då och då brista ut i långa citat ur Koranen och oftast handlar det om brutalitet, avhuggna fingrar på de otrogna osv, sådana koranverser som islamister gillar. Är du pga detta smygmuslim, smygislamist; kan man misstänka det? Frågan är ju adekvat utifrån hur du själv uppfattar när jag citerar en kort mening ur Bibeln.
    Nej Zelma,
    det är inte för att du ibland citerar bibeln som jag tycker du är oklar. Jag själv kan en del citat ur bibeln, där jag just nu tycker att "Se på liljorna på marken" osv är det dummaste.
    Men vi använder citaten olika, jag uppfattar dina som att du för fram dem som en sorts bevis, sanningar."Jahve betyder Jag är"...so what.

    Orsaken till att jag återger avskyvärda koranverser är att jag vill visa och varna, jag vill att många ska veta vad som faktiskt står i denna heliga skrift som är absolut "sann" och inte får ifrågasättas , troligen inte ens angående minsta skiljetecken. Men det förstod du nog.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej nu blev det Helgalet

      För att komma ihåg vad du skrev Zelma klistrade jag in din kommentar i mitt svar, och glömde ta bort ditt inlägg :-(

      (Dumt av mig att samtidigt som jag skriver försöker de vad Måns Zelmerlöw får för poäng i Melodifestivalen..)
      Så mitt inlägg här ovan börjar med
      "Nej Zelma"

      Radera
  43. Jippiii ! Han vannnn! :-)

    SvaraRadera
  44. Björn 22:35
    mina svar, indelade efter styckena i din kommentar:

    Stycke 1) Precis! men din vetenskapsman vet fortfarande inte vad som är tillvarons yttersta orsak; det kan lika gärna vara en gud som någonting annat.

    Stycke 2) Ingen som ställer en fråga bör väl vara nöjd med bara frågan, frågetecknet (om det inte är en s.k. retorisk fråga). Självklart strävar frågaren också efter ett svar. Om man inte är ateist, tydligen.

    Stycke 3) Såvitt golfspel är en sport så är själva utformningen av golfspel också en sport, och då är frånvaron av golfspel också en sport, men för tillfället inte möjlig att utöva eftersom den är frånvarande av något skäl.

    Stycke 4) Nej, det kan vi inte enas om. Det skulle innebära att vi inte fortsätter fråga; en förutsättning för att någonsin komma vidare.

    SvaraRadera
  45. Björn 23:15
    Det håller jag inte med om. Ingen vet ju hur gud-substansen ter sig så att den går att konstatera. Att universum och vi finns gör inte ett gudsbegrepp varken obestämt eller uttunnat om det är så en eventuell gud har valt att presentera sig. Och det är i så fall absolut inte meningslöst.

    SvaraRadera
  46. Lokatt 23:18 och 23:51
    Nej, jag är inte ironisk när jag frågar om du är smygmuslim. Frågan är befogad eftersom du menar att jag är anhängare av Bibeln för att jag citerar något enstaka ord eller mening. Ditt påstående att jag framlägger det som något bevis är struntprat. GT är skrivet på hebreiska, det är ett språk. Jahve betyder 'jag är' på det språket. Jag nämnde Jahve som ett EXEMPEL på hur en gud presenterar sig i skrifter utförda av människor, (hur blir det ett bevis?). Att du försöker få det till att jag är anhängare blir inte trovärdigt för någon. Men dina långa citat ur Koranen ställer jag mig frågande inför.

    OK, så gudstjänster är freak shows, något att gapskratta åt. Tog de inte illa upp på begravningsgudstjänsterna när du gjorde det? Eller du kanske väntade med garvet tills du kom hem? Begravningar var ju de gudstjänster som besökt live under senare tider sa du ju.

    SvaraRadera
  47. Jag föreslår att vi avslutar vår 'debatt' om tillvarons yttersta orsak, om en guds existens/icke-existens. Vi närmar oss 200 kommentarer i tråden, ingen av oss bidrar med något nytt eller ens spännande och någon samsyn lär vi inte uppnå. Det är iofs roligt att skriva kommentarer men till slut måste man dra streck. Ämnet lär säkert återkomma.

    Men förstås väntar jag med spänning på att Kristian ska berätta hur det går till när präster/pastorer lockar folk till kyrkan för att lura dem.

    SvaraRadera
  48. Zelma24 maj 2015 01:46

    "Såvitt golfspel är en sport så är själva utformningen av golfspel också en sport, och då är frånvaron av golfspel också en sport, men för tillfället inte möjlig att utöva eftersom den är frånvarande av något skäl."

    Din tes är motsägande därför att om frånvaron av golfspel också är en sport så utövas den när inget golfspel sker. DEN sporten utövas eftersom den inte är frånvarande utan närvarande när golfspel är frånvarande.

    Men naturligtvis är frånvaron av golfspel ingen sport. Den 14 maj missade jag en tävling i 'min' golfklubb utan att ha lämnat återbud. Arrangören tyckte (med rätta) att jag var "en dålig sport" men påstod inte att jag utövade någon sport under uteblivandet ;-)


    Men jag instämmer. Vi lämnar trådens hittepå som gudar och inväntar vetenskapens hypoteser grundade på observationer. Som inte kommer att röja nån Gud som i sin tur kräver förklaring. En Gud är ingen lösning på någonting.

    SvaraRadera
  49. Björn

    Stycke 2) En sport som inte utövas (av någon anledning) är fortfarande en sport.
    Stycke 4) En Gud skulle förstås vara en lösning lika bra som någon annan, ifall vi talar om tillvarons yttersta orsak.

    Dags att kommentera bloggens nyare inlägg alltså.

    SvaraRadera
  50. Zelma 24 maj 2015 09:53

    OK Zelma. En sport som inte utövas är fortfarande en sport; det hänger ihop med beskrivningen. Men själva icke-utövandet av denna sport är ingen sport.

    Samma; föreställningen om Gud existerar men inte Gud själv och förställningen är inte någon magi som framkallar en Gud. Sista ordet från mig i ämnet.

    SvaraRadera
  51. Zelma. Det du inte förstår är, att Du hävdar att inte spela fotboll också är en sport....Sic. Ibland undrar man huruvida Du är dum eller dum. Samma sak med prästerna. Du visste tydligen att det var dem jag åsyftade, trots det låtsades Du inte förstå. Det är ohederligt, det är inte rakryggat och jag tycker att den här diskussionen påminner om något jag haft i 40 års tid med människor som inte vill bli vuxna, inte vill ta eget ansvar eller vill ha den verkliga världen. Men det går utmärkt att vara så. För min egen del betraktar jag dylika som svårt regredierade människor. Tack och hej. Leverpastej.

    SvaraRadera