lördag 25 april 2015

Om man bara upprepar det tillräckligt många gånger...

Den 17:e april svarade Staks Roschfem vanliga frågor som brukar ställas till ateister i USA. Kan du svaren, och betraktar du dem som självklara? Fritt översatt:
Har du hört den goda nyheten?
Givet att jag bor i USA är det svårt att undvika "den goda nyheten", men den är föga övertygande.

Är du inte rädd för helvetet?
Den nyhet som verkligen är god, är att helvetet också är hittepå. Som ateist är man lika rädd för helvetet som man är rädd för att bli kvävd av Darth Vader eller få dementorskyssen enligt Harry Potter-böckerna.

Tänk om du har fel?
Det är möjligt, men föga troligt. Tänk om vi båda har fel enligt scientologin och att vi egentligen är förslavade av en rymdhärskare? Men låt oss för sakens skull anta att jag har fel och att Bibelns Gud är den gud som ska döma mig för att inte löjeväckande berättelser fick mig att börja tro på honom. I så fall kommer jag att brinna i helvetet, men det är åtminstone bättre att ta emot orättvisa än att orsaka den, som Sokrates lär ha sagt.
Även Richard Dawkins har svarat på denna fråga (publikfråga i samband med föreläsning).


Varifrån kommer ateisters moral?
Detta kommer alltid upp när jag pratar om rättvisa, rätt och fel och detta är det centrala temat för Phil Robertsons senaste ateistrant. Ateister får sin moral från samma ställe som kristna - från vår biologiskt evolverade förmåga att känna empati för andra.

Du som inte tror på Gud, varför bryr du dig så mycket om religion?
I USA finns en kyrka i varje gatukorsning och alla politiker är snabba att delge sin religiösa konfession, och visar det genom att försöka driva igenom hatiska lagar som de hävdar vara härledda från sin religion. Även klimatskepticism kommer från religiöst tänkande. Religion har alltså blivit ett hot mot människans välstånd och utveckling, och den bästa vägen framåt är kritiskt tänkande.
Läs gärna Staks Roschs ursprungliga text. Lustiga läsarkommentarer utlovas. Men med dessa kloka svar, hur kommer det sig att ateister har så lågt anseende? Det kan bero på hur troende framställer ateister. Detta är ett exempel från andra sidan Atlanten:


Och detta kommer från Facebook:


Va? Jag var tvungen att googla lite...

"Den sekulära humanismen kan vara på en gång befriande och fruktansvärt instängande... fyrkantig, rigid..."
Va...?!?
"Just eftersom humanisterna inte ser till konsekvenserna till sina handlingar, utan till att handla dygdigt, så kommer de att leda till helt andra saker än vad de hoppas på. Se på alla kommunistländer som ett exempel, det skulle ju bli så "rättvist" och fint och arbetarna skulle behandlas bra, politikerna skulle se till att det fanns bröd på bordet och skådespel efter jobbet, men hur blev det i verkligheten?"
Kanske att ateisters låga anseende är kopplat till hur vi framställs av andra? Vi har onekligen en lång och brokig väg framför oss!

119 kommentarer:

  1. "Om man bara upprepar det tillr(äckligt) många gånger".

    Det är just det! När det gäller religioner! När de troende överstiger en viss gräns blir religionerna självuppfyllande och genererar automatiskt följare; minsta motståndets lag. Det K A N ju inte vara HELT fel. Alla tror ju!

    Hur en tro först får fäste är egentligen en intressantare fråga. För kristendomen del tror jag gudens ställföreträdande lidande var viktigt. Vi har väl alla dåligt samvete för någonting! Plus att de 'fattiga och betungande' fick hopp om senare kompensation. Bah!

    SvaraRadera
  2. Jag tror att det är av väldigt stor betydelse vad andra säger om oss ateister, som förklaring till uteblivna eller tröga framsteg.
    Hela livet för de flesta människor tycks gå ut på att framställa sig själva så att de andra ska godkänna och helst beundra (och vilja härma) dem. Akademiker, Hells Angels, popidoler, kämpar intensivt för att få de andras beundran. Utan den Andres positiva bedömning verkar man inte ens finnas. Om andra pekar ut akademikern som billig fuskare, HA-värstingen som "bög" och popstjärnan som "för gammal" så kan det var kört.
    Den ondskefullt negativa symbolen med hur ateisten beskrivs tänka inför en drunknande tror jag är effektiv, den förpassar oss till rummet för skurkar och psykopater.

    Att Jesus förlåter och tar på sig straffet våra skurkstreck har förstås betydelse för vidskepligheten. Men att vi inte kommer att dö på riktigt om vi bara Tror utav bara helvete är nog det viktigaste argumentet.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Lokatt. "Att Jesus förlåter och tar på sig straffet för våra skurkstreck har förstås betydelse..."
      Inom kristendomen ja, men hur går det för andra religiösa?

      Radera
    2. Äsch dom får väl skylla sig själva.

      Radera
  3. Nu har Patrik Lindenfors ansträngt sig igen för att till varje pris förhindra att själva religionerna kritiseras. Hans katolska uppfostran spökar?

    http://humanistbloggen.blogspot.se/2015/04/som-hycklare-som-valjer-bibelns.html (2015-04-26 11:49)

    ”Kritik av en obehaglig religiös tolkning är inte kritik av religion.”

    Simsalabim! Bara behagliga religiösa tolkningar är relevanta och kan kritiseras (= berömmas). Han ger religioner immunitet. Bah!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag tror på fullt allvar att vidskepliga föreställningar som inpräntas i ett barn aldrig riktigt kan rensas bort.
      Jag tror det förhåller sig med det som med språket vi lär oss, från det att vi jollrar da da, att det inte kan bytas ut längre fram i livet hur mycket man än kanske skulle önska det (Anita Ekberg försökte). En gång intatuerat i själen sedan för evigt där.
      - Patrik med nunnorna och det bokstavliga tuggandet på jesuskroppen och sörplandet stackarns riktiga blod..Ja jösses.

      Radera
  4. Ikväll stiftade jag bekantskap för första gången med Nalin Pekgul, hon deltog i Agenda angående eventuellt reformerande av islam.
    Jag har faktiskt aldrig tidigare hört henne framträda, bara sett henne på bild och läst lite om henne. Vilken väldigt förvånad besvikelse det blev!
    Hennes spydiga sågande av Ayaan Hirsi Ali var obehaglig, hennes framtoning flera snäpp värre än den otrevliga Anna Hedenmo. Och farbrorn där, islamvetaren, han var också där ja.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Kan inte släppa Nalin Pekgul. Hon ville bland annat avfärda Hirsis ståndpunkter genom att säga att Hirsi ju inte växt upp i en muslimskt troende familj, vilket hon själv minsann hade gjort (alla var "varmt" troende). Anna Hedenmo rättade då : "Hennes mor var muslim" men detta viftade Nalin Pekgul bort som om det varit en mygga.
      Vad menade hon ? Menade hon att hustruns, kvinnans religion inte ska räknas, att ett barn inte påverkas av just moderns vidskepliga föreställningar och hennes uppfostran i anpassning till den enda rätta tron? Att endast mannens, faderns religion har betydelse?

      Radera
  5. Lokatt: "Jag tror på fullt allvar att vidskepliga föreställningar som inpräntas i ett barn aldrig riktigt kan rensas bort.
    Jag tror det förhåller sig med det som med språket vi lär oss, från det att vi jollrar da da, att det inte kan bytas ut längre fram i livet hur mycket man än kanske skulle önska det (Anita Ekberg försökte). En gång intatuerat i själen sedan för evigt där."

    Tufft budskap till Anders Hesselbom.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ja jag vet. Funderade på att inte skriva så på grund av Anders H. Men så kom jag på att 1. Jag kan ha fel! (det händer mig ibland ;-) och 2. Anders kan försvara sig.
      Det vore naturligtvis underbart om det inte är så som jag tror!

      Jag vet inte om du var på humanistmötet där en ganska känd (tyvärr inte för mig som inte rktigt hänger med i populärmusikens värld) musiker berättade om sitt dubbelliv under uppväxten, med halleluja hemma i pingstbandet och i smyg med fräna poplåtar tillsammans med de hedniska kompisarna.
      Han var nu i fyrtioårsåldern där han stod och berättade om hur han under en turné i USA livrädd förstod att NU tar guden ut sin fruktansvärda hämnd, - men det var åskan som dundrade mellan skyskraporna.
      Han sa också att just nu, här på podiet framför oss ogudaktiga, darrade han stora karln. För tänk om Jesus...ändå. Den världsvane artisten var rädd, som ett litet barn. Ränderna går aldrig ur. - Eller ?

      Radera
  6. Tvärtom brukar det vara ett jäkla gnäll från Svenne Banan på exkristnas skepticism mot alla tänkbara religiösa substanslösheter.

    SvaraRadera
  7. Det beror nog bara på att många exkristna i själva verket inte är så skeptiska som de inbillar sig att de är. Mitt intryck är att många exkristna omfamnar exakt samma typer av kritiklösa påståenden som tidigare men att bara riktningen växlar, så att säga. T.ex. kan en del som tidigare hävdade "Guds" säkra existens efter att de omvänts istället börja hävda "Guds" säkra icke-existens. Trots att de saknar ett tillräckligt gott empiriskt underlag för båda påståendena.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Kanske det, jag har bara inte stött på det. När mina barn tappade sina tänder, lät jag mig inte besväras av tandféns eventuella existens, jag tog tanden ur glaset och gav dem en peng medan de sov, vilket förmodligen pekar ut mig till en atandféistisk fundamentalist, men det stämmer inte. Jag är bara lyhörd för evidensläget. De som åberopar osäkerhet har förmodligen ingen förståelse för sannolikheterna.

      Radera
    2. "De som åberopar osäkerhet har förmodligen ingen förståelse för sannolikheterna."

      Måhända tänker de att sannolikheten för "Guds" existens inte är noll utan ett värde skilt från noll? De är ju trots allt skeptiker och kan därmed inte mena att "Guds" icke-existens är helt säker.

      Radera
    3. Givetvis. Men om du ska spela tärning och får tillbaka insatsen oavsett om du väljer 1-5 eller om du väljer 6, är det helt enkelt en kunskapsfråga att välja 1-5 utan att man förnekar 6. Jag kunde ha låtit riktiga tandfén ta tanden, men jag hade förmodligen demonstrerat (ännu?) sämre förståelse då. Men du vet ju att jag är den första att erkänna vilken gud som helst, eftersom jag, i egenskap av skeptiker, följer evidensen. Det är förresten därför jag är ateist. Och själv gav barnen pengar för tänderna.

      Radera
    4. Det gläder mig att vi är överens om att sannolikheten för "Guds" existens inte är noll, utan ett värde skilt från noll.

      Radera
    5. Den kommentaren visar på precis samma insikt som dessa kommentarer:

      - USA kanske kontrollerar vädret genom chemtrails.

      - Människan kanske skapades i sin nuvarande form för 6000 år sedan.

      - Det kanske är storken som levererar nya barn.

      Visst, men troligen inte. Så varför lägga tid på det? Det är betydligt mer ansvarsfullt att betona att det finns evidens som pekar åt andra hållet. Fast det kan ju skeptikerna sköta.

      Men visst Patrik N, det kanske är storken som levererar nya barn. Sannolikheten är ett värde skilt från noll. Men varför spekulera när inget tyder på det? Verkligheten är också intressant.

      Radera
  8. Anders och Patrik: Kan någon ge ett exempel på existensen av något vars sannolikhet är noll? OBS! Seriös fråga!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej. Jag kan inte heller försvara varför detta måste påpekas när det gäller just Patrik N's osäkerhet kring gudar.

      Radera
    2. Nej, det finns ingenting som är helt säkert. Allt är behäftat med någon grad av osäkerhet och det är den osäkerheten man får lära sig att leva med. Ju "trycktåligare" man är desto mer osäkerhet kan man acceptera. De icke-trycktåliga söker sig till säkerhet som tex: "Gud finns!" eller "Gud finns inte!"

      Radera
    3. Skriv inte gärna Gud, då osannolikheten så pass låg. Säg istället för att du tar höjd för storkteorins korrekthet och evolutionsteorins felaktighet. Alltså, anledningen till att jag dementerar påståenden om Gud är att det görs påståenden om Gud som vi inte kan veta, som inget tyder på ska vara korrekta. Varför pratar DU om Gud?

      Radera
    4. Storken går lika bra för mig. Eller "Gud". Det spelar ingen roll.

      Radera
    5. Jag förmodar att detta var det bästa svaret du har på frågan om varför. Men som sagt, verkligheten är också intressant. Fast det kanske mest gäller skeptiker.

      Radera
    6. Osäkerhetens källa? Det är den kvant-fysiska osäkerheten som går igen och vars implikation är att alla möjligheter och motsatser någonstans är applicerade. I ett annat universum är jag religiös! Hemska tanke ;-)

      Radera
  9. Zelma och alla andra
    Det där med att Jesus tar på sig våra "synder", att han till och med Dog för våra synder kanske ändå är viktigare än jag fattat.
    Om man hoppar över att det där är en prillig omöjlighet, så undrar jag vad det kan vara för "synder" som vi alla är så tyngda av, så fixerade vid (i predikan varje söndag) och så angelägna om att få bortraderade. Om vi inte svär, inte stjäl, inte mördar, inte... om vi ger till fattiga, ber aftonbön... men det hjälps inte, för att vi allihop ändå är syndare. Då måste det handla om sex!
    Jag skojar inte. Syndiga tankar.. även om vi lever i celibat. Syndiga reaktioner som vi inte kan styra, inför olämpliga objekt.. Kristendomens beröringsskräck inför sex känner vi till - bortsett från några liljekullar och bröst som vita lamm, på ett enda bibelställe. Vad jag vet.

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Kristendomens beröringsskräck inför sex känner vi till."

      Som i sin tur har sin grund i att Maria var jungfru när hon födde Jesus! Varken Josef eller Gabriel stod för någon penetration.
      Synd bara att DNA testerna inte var upptäckta. Annars kunde man kartlagt Guds genuppsättning. Man kunde klonat sig en egen kopia av fadern. Bättre än Anden i flaskan! ;-)

      Radera
    2. Jag skulle helst vilja ha anden i lampan, Alladins. Tänk att få önska vad man vill!

      Radera
    3. Lokatt.
      Arvsynden, ju! Sedan är det väl bara bra om man är lite försiktig med det sexuella, det kan ju bli olika följder! ;-) Därmed inte sagt att man ska ha sexuell beröringsskräck.

      Radera
    4. Zelma
      Jag tror jag är sanningen på spåret: skulden och skammen handlar om sex.
      Hela det här skälvande klustret, den här geggiga sörjan av jungfrufödsel och att vara "ren", och celibatet- i synnerhet celibatet, med medföljande sexuella övergrepp en masse från homosexuella fromma män på småpojkar. Och nunnor som lustfyllt agar unga flickelever (se t ex "Skuggan av ett liv" som ganska kortfattat berör detta), unga svenska pigor som fick bära skammens "horluva" för att husbonden våldtagit henne. Ogifta mödrar som dränkte sig och sitt barn av skam (se Strindbergs "Kronbruden").
      Det är hög tid att spola den otäckt sjuka kristendomen.
      -"Jag fattig syndig människa..." Hell No!
      Sen är det dags att ta itu med islam, fredens och fridens liljors religion.

      Radera
    5. Lokatt. Jo, men allt det där du beskriver är väl just exempel på att INTE vara försiktig vad gäller sex?

      Radera
  10. Anders

    "Men du vet ju att jag är den första att erkänna vilken gud som helst, eftersom jag, i egenskap av skeptiker, följer evidensen. Det är förresten därför jag är ateist."

    Jag förstår inte... hur kan man vara både skeptiker och ateist? Vad gäller skepticismen, kanske inte alls något religiöst?
    Jag är också beredd att tro på vilken gud som helst. Men då får han allt kliva fram och presentera sig först.
    Jag personligen skulle hoppas på Tor i första hand. Han är så atletisk och manlig på bilderna, som jag utgår från är porträttlika, och det är så häftigt att han far fram så där tufft efter två bockar.. :-)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Allvarligt? Vill du veta hur jag både kan vara försiktig när det gäller grundlösa påståenden (skeptiker) och vara ateist (inte vara anhängare av någon gudshypotes)?

      Ok, visst.

      Skeptiker ÄR ateister, aenhörningister, atandféister, osv. Skeptiker tror bara på väsen det finns skäl att tro på. Att motivet bakom någon annans tro är religiös, betyder bara att han inte är skeptiker, utan motsatsen. Troende.

      Radera
    2. Du är alltså skeptiker när det gäller teismen men inte när det gäller ateismen?

      Radera
    3. Skeptisk till min icke-tro? Nej, den är jag helt oskeptisk till. Men om du undrar om jag tror på sådant som finns, är svaret givetvis ja. Gudar inklusive, jag är bara försiktigt avvaktande på evidens eller åtminstone goda argument. Guds försvarare, hur intelligenta de än må vara i normala fall, förvandlas ju till intellektuella grottmänniskor när de pratar religion.

      Radera
    4. Anders,

      Är du skeptisk till påståenden om "Guds" helt säkra icke-existens?

      Radera
    5. Jag har inte hört argumenten för dessa än, så jag ser ingen anledning att bry mig. Jag personligen har väldigt svårt för att diskutera absurda eventualiteter, men vill du formulera ett argument för Guds absoluta icke-existens så svarar jag gärna.

      Radera
    6. Diskussionen påminner om (den tidigare) iakttagelsen att humlan flyger bara därför att den inte är medveten om att det är omöjligt.

      Vår förmåga att handla och verka beror på att vi inte tar hänsyn till det osannolika.

      Radera
  11. Här är ett argument för "Guds" icke-existens som jag stött på. Vad säger du om påståendet, Anders, är du skeptisk till det?

    "Det råder inga som helst tvivel om att föreställningen att Gud finns är en vanföreställning."

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det där kallar inte jag för ett argument, utan för ett påstående. Givetvis bör man inte ta detta eller något annat för absolut, utan vara lyhörd för argument. Jag själv har ju betonat min lyhördhet för evidens, och därför anser jag inte att jag behöver bry mig om Gud eftersom inga evidens presenterats. Och det kan ju bero på något...

      Har jag rätt om jag påstår att du inte förstår vad jag menar när jag säger att jag accepterar alla tänkbara gudars existens, men att jag förhåller mig försiktigt avvaktande i väntan på goda belägg? Du verkar vilja att jag är säker på att Gud inte finns och att du verkar tro att det finns rimliga skäl att tvivla på Guds icke-existens. Men om din argumentation bygger på halmgubbar, kanske du inte har så mycket att komma med, Patrik L.

      Om du vill, berättar jag gärna igen vad jag står i frågan. Vem vet, du kanske blir överraskad!

      Radera
    2. "Givetvis bör man inte ta detta eller något annat för absolut, utan vara lyhörd för argument."

      Tack, det var bara det jag undrade.

      Radera
    3. Men det är ju skillnaden mellan dig och mig som skeptiker. Jag kan inte favorisera en absurditet (Gud) utan måste vara lyhörd för evidens och argument (som summeras till exakt precis 0). Det kan dock komma förändras, så visst kanske jag får äta upp min hatt, trots allt. Men troligen inte. Eftersom jag följer evidensen, är jag den första att anpassa min uppfattning - det har hänt förr.

      Radera
    4. Vilken menar du är skillnaden i våra uppfattningar? Jag har uppfattat att de är i det närmaste identiska.

      Radera
    5. Du har tjatat ganska mycket om att (typ) Gud kanske finns, men jag anser inte att Gud över huvudet taget har gjort sig förtjänt av en diskussion om huruvida han kanske finns. Även om sannolikheten för att Gud finns är precis över noll, så anser jag att det är ointressant så länge evidensläget är just precis exakt 0, vilket är det intressanta för mig. Således tycker vi olika.

      Radera
    6. Jo, det kan så vara att du vill hävda att du finner att frågan är ointressant (vän av ordning kanske i och för sig frågar sig varför du då så ofta deltar i och intresserar dig för diskussioner rörande "Guds" eventuella existens) men vi tycks vara helt överens i sak, dvs att sannolikheten för "Guds" existens är ett värde skilt från noll. Du stänger inte dörren helt, det hedrar dig och gör att du ju faktiskt kan kalla dig skeptiker även gentemot anspråk om "Guds" helt säkra icke-existens. Du vet, som när björn och Lokatt utbrister att det är heeelt säkra på sin sak.

      Radera
    7. Du förstår alltså fortfarande inte min ståndpunkt, och jag misstänker att du är nöjd så, annars är du välkommen att ställa frågor. Men igen angående intresse, att svara på anspråk är en skyldighet, och för sakens skull, låt mig presentera ett annat scenario: Jag finner det intressant att diskutera räkning, och jag rättar gärna felaktiga påståenden om räkning, som t.ex. att 5 + 5 är 11, trots att jag sedan länge tröttnat på att fundera på om 5 + 5 kanske är 11 trots allt. Detta följer inte till att jag finner det ointressant med rökning. Så. Nu har du fått mer information än du bett om, så nu får du fortsätta med att vara nöjd med att ha fel i din förståelse om min uppfattning, eller ställa frågor.

      Tid innan Patrik N skriver "du tycker alltså [infoga valfri galenskap här]"... 3... 2... 1...

      Radera
    8. Om "evidensläget är just precis exakt 0" så är att tillskriva sannolikheten ett värde över noll fullkomligt godtyckligt.

      Om en Gud visar sig i morgon och man kan ta och klämma på honom går sannolikheten från 0 till 100 %. Å andra sidan, våra sinnen kan ju spela oss ett spratt så med Patrik N:s argumentation kan vi aldrig ha varken 0 eller 100 procent sannolikhet! Bah och åter bah!

      Radera
    9. Synonymer för "Bah":

      asch, äh, prat

      http://www.synonymer.se/?query=bah

      Radera
  12. "Å andra sidan, våra sinnen kan ju spela oss ett spratt så med Patrik N:s argumentation kan vi aldrig ha varken 0 eller 100 procent sannolikhet!"

    Björn, ibland blixtrar du faktiskt till. Precis så är det.

    Förmodligen.

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Förmodligen."

      Pocenten Helge, pocenten!?

      Radera
    2. Förklaring för alla unga kommentatorer och läsare:

      https://www.youtube.com/watch?v=ylwurAQ7ifo

      Radera
  13. Anders, jaha.. aha...Ibland fattar jag trögt.
    Du menar att du generellt ser skeptiskt på påståenden, tillvaron.
    Det är ju absolut självklart såklart, att göra det!
    Jag har nog trott att den som kallade sig skeptiker bara använde ett annat ord för agnostiker, i bemärkelsen "Man kan trots allt inte riktigt veta" och att skepticismen strikt handlade om tro och gudar. På just dessa arenor, din här och t ex humanistbloggen.
    Naturligtvis kan man t ex vara skeptisk mot bilförsäljarens påstående att mätaren inte alls har manipulerats, för det kan ju tänkas att bilen stått still i ett garage i tio år..

    Men här trodde jag alltså att saken uteslutande handlade om skepticism angående existensen av övernaturliga straffande väsen.

    SvaraRadera
  14. Intressanta förslag ovan på evidens gällande existensen av en eventuell Gud! "Han må stiga fram och presentera sig" samt låta sig "klämmas på". Om vi håller oss till bibelns Gud, Jahve; står det någonstans att han klivit fram som en person och handhälsat eller så? Visst träffar man väl på Gud mest i visioner och drömmar i bibeln? Och när bibelns Gud lät sig födas och uppenbara sig som människa och möjlig att "klämma på", anklagades han enligt bibeln för att verka med hjälp av djävulen och så beslöt man sig för att mörda honom. Självklart vill Han inte ha en repris på detta!

    Det står i bibeln att ingen klarar av att se Gud och fortsätta leva. Är han då en person?! Björn Bäckström skrev något intressant för en tid sedan: Om Gud är universum, då är vi i guden. Ungefär så uttrycker sig också Jesus enligt evangelisten Johannes: "Jag är i Fadern och Fadern är i mig". Om vi är en eventuell Guds avbilder, kan det då innebära att vi är födda med honom inneboende i oss och i Honom? Alltså inte som exakta avbilder av en person en och en. Om en eventuell Gud skulle dyka upp som en människa som vi kunde ta i, skulle han vara Gud för oss då? Eller skulle vi behandla honom som en ondsint galning, som de gjorde på bibelns tid med han som hette Jesus? Antje Jackelén hade en intressant kort betraktelse i lördagens Helgmålsringning i SVT om en 'närvarande Gud bortom det synliga', där hon beskrev hur Gud leker titt-ut med oss. Den var intressant såtillvida att hon inte förväntar sig att Gud ska visa sig som person men hon menade att oblaten såsom symbol vid varje nattvard låter Kristus säga: Se, här är jag ju!
    En sak är nog säker: En eventuell Gud upprepar inte modellen att kliva in bland människorna för att visa vem han är. Det är redan avklarat. Nästa gång det blir aktuellt är det finalen, enligt bibeln.

    På vilka sätt kan man jämställa Gud med tandfé och enhörning? Bortsett från att de sällan eller aldrig visar sig?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tar min favorit Steven Weinberg till hjälp när det gäller den fria viljan:

      “The prevalence of evil and misery has always bothered those who believe in a benevolent and omnipotent God. Sometimes God is excused by pointing to the need for free will. Milton gives God this argument in Paradise Lost:

      I formed them free, and free they must remain
      Till they enthral themselves: I else must change
      Their nature, and revoke the high decree
      Unchangeable, eternal, which ordained
      Their freedom; they themselves ordained their fall.

      It seems a bit unfair to my relatives to be murdered in order to provide an opportunity for free will for Germans, but even putting that aside, how does free will account for cancer? Is it an opportunity of free will for tumors?”

      Hela Weinbergs artikel här:
      http://www.physlink.com/Education/essay_weinberg.cfm

      Radera
  15. Zelma28 april 2015 00:38

    "Nästa gång det blir aktuellt är det finalen, enligt bibeln."

    Han är välkommen. Rafst och rättarting! Han har mycket att stå till svars för. Nepal nu i dagarna. Och kommer han och tjafsar om den fria viljan kan han ta sig i brasan; är den värt ett krossat barn?

    Hur ska han i "finalen" kompensera allt lidande som han skyller på den fri viljan? Ska han ta de döda barnen till paradiset och låta sig hyllas av barnaskaran och änglakören?

    När man konfronterar kristna med sådana frågor så räddar de sig med ett (hotfullt) "outgrundliga äro Herrans vägar". Samma förtäckta hot (?) som Zelma använder med "finalen".
    Avsaknaden av ett och annat under i nutiden skyller man på att "allt är fullbordat". Finurligt!

    Hur fan kan man vara kristen? Eller på annat sätt vidskeplig? Bah!!!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Mina två sista kommentarer skulle ha kommit i omvänd ordning. Läs dem så, please!

      Radera
  16. Patrik N
    "...och Lokatt utbrister att det är heeelt säkra på sin sak."

    Jaaa! Och det är så skööönt!
    enda problemet är stollarna som tror

    SvaraRadera
  17. Men Zelma

    "Om en eventuell Gud skulle dyka upp som en människa som vi kunde ta i "

    Men "han" gör inte det! "Han" finns inte!
    Inte monstret under sängen heller, inte skogsrået heller. Varför ska det vara så svårt att acceptera.
    I koranen beskrivs muslimernas gud som "Den allseende, den allvetande", ungefär som vårat påhitt.
    Gläd dig åt att ingen jävel såg det du gjorde igår och att ingen kommer att straffa dig för det!
    Pilutta dej, Guden ! (här saknar jag en glad symbol som räcker ut tungan åt den allsmäktige :-).

    SvaraRadera
  18. Men den som ändå har kontakt med den allseende och allvetande kan gärna fråga honom om vart Kristian G tagit vägen. Åkt till Finland?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag har för mig att Anders gick hårt åt honom häromsistens. Och det värsta är ju att han inte är så korrumperad att han vänder andra kinden till.

      Hoppas bara att det inte är apparaten som exploderat!

      Radera
    2. Inget personligt från min sida. Här är alla som kan underkasta sig reglerna välkomna att skriva.

      Radera
    3. Va, har Anders varit sträng mot Kristian.?
      Jag har inte hängt med riktigt, måste ut i naturen och lukta på blommorna.
      Har apparaten kanske exploderat? Åhh vad hemskt i så fall :-o

      Radera
    4. Nej då har bara varit på sup och ätvecka i Malmö guidad av plastsonen som är Årets bartender. Återkommer när huvudet och tarmen antagit sin normala storlek.....

      Radera
  19. Zelma
    "Det står i bibeln att ingen klarar av att se Gud och fortsätta leva."

    Dom är ju smarta dom här som har författat världens mest framgångsrika bluffbroschyr.
    Vem vill önska att få se en gudomlig syn- som omedelbart förorsakar ens egen död? Alltså låter man bli.

    Och "det står i bibeln"... I den begåvade och prisade pekboken "Max potta" står också saker, fast alla sanna och användbara.

    SvaraRadera
  20. Björn och Lokatt,
    Det intressanta med er är att ni är jätteupprörda över bibelns Gud, som ni också påstår att han helt säkert inte existerar. Ändå kan ni inte diskutera en eventuell Gud utan att referera just till bibelns Gud. Är inte det lite märkligt?
    Men låt oss för all del diskutera utifrån de premisserna då.

    Lokatt: Nej, bibelns Gud dyker inte upp som en människa att ta på av den anledningen att det momentet redan är uppfyllt enligt bibeln, som ni ju envisas med att ha som förutsättning.

    Björn: Att uppfatta 'finalen', Jesu återkomst, i bibeln som ett hot är förstås din personliga uppfattning. Jag tror att kristna i allmänhet ser det som ett löfte. Du verkar också betrakta varje jordbävning och olycka som orsakade av bibelns Gud, samtidigt som han inte finns. En svår ekvation! Är det en influens från t.ex engelsk juridik där man kallar naturkatastrofer mm för 'An act of God' för att slippa stå ansvariga i t.ex försäkringssammanhang? Det är finurligt.

    Men säg mig den vuxna individ som börjar tro på tandfén eller skogsrået, på tomten eller enhörning? Ibland måste man tänka utanför boxen och inte vara fundamentalist i något avseende.
    Att be guden 'ta sig i brasan' och 'räcka ut tungan' åt honom bekräftar bara min uppfattning att ni är jättearga på Gud. Som inte finns! Det är ju samma sak som om ni skulle be tomten ta sig i brasan och räcka ut tungan åt tandfen. Men inte har jag kunnat skönja en endaste antydan åt det hållet. Guden berör, uppenbarligen!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej nej Zelma
      Jag är inte "jättearg på gud som inte finns"!

      Men jag vill bekämpa den sanslösa vidskepelsen som ligger som en blöt filt över mångas tillvaro, ibland dödligt förgiftad, alltid lögnaktigt kvävande.
      Jag vill gärna frälsa dig Zelma, till att våga släppa storpappans imaginära hand,och sluta tro på ett löfte om specialdesignad final :-)
      Du får samma final som alla vi andra: Rullgardin ner!

      Radera
    2. Zelma 28 april 2015 11:22

      "En svår ekvation!"

      Men fattar du verkligen inte? Eller spelar du något spel? Jag vill tro det sista fast jag inte vet vilket ditt motiv i så fall är!

      Genom att påpeka det absurda, det orimliga med gudstron genom att ställa mot varandra de troendes övertygelse om till exempel ett liv efter detta mot allt vi vet om att både "köttet och anden" totalförstörs vid dödens inträde hoppas vi att trossatsen framstår i all sin orimlighet.

      (Hoppas du åtminstone erkänner att ”anden/själen” är ett annat uttryck för medvetandet och som slocknar med kroppen. Liksom att samma ”ande/själ” ändrar karaktär vid till exempel demenssjukdomar i levande livet).

      Genom att påpeka att katastrofer inträffar ställer jag dem emot påhittet av en (kärleksfull) gud just för att få troende att börja inse det svåra med S I N ekvation!

      Jag har inga problem; kräver ingen matematik bara sunt förnuft. Jag är inte besatt av någon gud eftersom någon sådan inte finns utan intresserad av fenomenet T R O N på en sådan eftersom jag tycker för mycket om människorna för att låta dem ha sina villfarelser i fred. Samtidigt i dessa IS tider är det en skyldighet att bekämpa tron på himmelriken och oskulder som vederlag för mord.

      Mock & ridicule är inget erkännande av något som inte finns utan E N väg att försöka få vidskepliga människor att inse det orimliga i vad de håller för sant.

      Radera
    3. När döden inträffar och kropp och ande "förstörs" så är det ju så att kroppen förstörs som en integrerad enhet vars molekyler sprids i omgivningen och kan "återfödas" som beståndsdelar i andra organismer. Koldioxiden från krematoriet blir ved i kyrkogårdens almar och så vidare.

      Tyvärr för anden/själen är näringskedjan fattigare och slutet omedelbart. En tanke i hjärnan och dess minne är avhängigt en fungerande ämnesomsättning och elektriska impulser. Det bestående hos Shakespeare är hans skrifter gjorda under livstiden. Hans atomer är skingrade och anden slocknad. Vi får hoppas att Hesselboms blogg ger oss lite liv i eftervärlden! ;-)

      Radera
  21. Björn, Lokatt.

    Först: vem/vilka är det som är bibeltroende här i kommentarsfältet och behöver 'frälsas' från det?

    Oavsett om en eventuell Gud är god eller ond finns det väl inget som säger att han orsakar naturkatastrofer och olyckor?

    Det där med medvetandet är svårt. Somliga säger sig veta mycket om det, andra ifrågasätter om det är en enskild funktion. Hur svårt är det då inte att ha någon som helst kunskap om själ/ande i sammanhanget?
    Tron på den bibliske guden är bara EN variant av tro/livsåskådning, ändå hänvisar eller utgår ni alltid från den. Så gör också den argsinte/upprörde Richard Dawkins nar han 'mockar och ridicular'. Likaså utgår ni till 100% från att troende människor är olyckliga offer. Ni ser för ensidigt på saken, för att inte säga endimensionellt. På så sätt 'missionerar' ni som de gör i sekter, typ: det finns bara en sanning, och den har vi patent på.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Zelma 28 april 2015 19:16

      Vad skön du är i din ilska! (Förlåt chauvinismen!) Börjar tron krackelera?

      Visst kan religiösa vara lyckliga i sin bubbla. För mig gäller hellre olycklig hedning än lyckligt vilseförd. Inte att jag är speciellt olycklig...

      "Tron på den bibliske guden är bara EN variant av tro/livsåskådning, ändå hänvisar eller utgår ni alltid från den¨."

      Den är den som är närmast till hands. Men vad som än tros på som inte har förankringar i den verklighet vi alla finns i, bör man ta avstånd ifrån. I New Age till exempel finns helt andra spekulationer är den teoribildning som vetenskapen tänjer gränserna med och bör därför utsättas för M & R!

      Zelma, jag tror det vore fruktbart om du kunde sammanfatta din tro/livsåskådning för oss på bloggen. Själv är jag förstås hedning ;-)


      Radera
  22. Björn,

    Vilken tro? Vilken ilska? Jag är ytterst sällan ilsken och definitivt inte nu, snarare road ;-) och ingenting har krackelerat (möjligen spacklet).

    Att ange som skäl att bara diskutera tron på den bibliske guden för att det ligger närmast till hands duger inte. Det finns så många idéer om tillvaron, jämte din egen att det vore dumt lämna alla utom en där hän.
    Som jag flera gånger tidigare sagt här: jag vet inte om det finns någon gudom! Men en sak vet jag säkert: Vi vet inte allt bara för att vi lever här och nu! Medeltidsmänniskan visste ingenting om radio och telefon, ändå fanns möjligheterna till dem i medeltidsmänniskornas framtid. Hade framtiden kommit till dem skulle de med största säkerhet ha sagt att apparaterna* var djävulens verk. Kunde du i din barndom tänka dig att du skulle kommunicera på det här kommentarsfältet med den teknik det handlar om? Ändå är det inte särskilt längesedan. Kunde en stenåldersmänniska få tanken att det i framtiden skulle gå att se på något som kallas television? Knappast! Om någon hade sagt det till henne skulle den antagligen blivit utsatt för M&R, eller rent av blivit dödad. Även fast vi lever i en tid då vi tror att vetenskapen är på sin höjdpunkt och att vi har kunskap/vetskap vad gäller det mesta, så är det förmodligen inte så. Framtiden är antagligen visare än oss.

    * Apropå 'apparater': vad är det för apparat ni diskuterat här ovan? Mina associationer går till en vits: En tjej skulle berätta för sin kille om sin uppväxt. Hon såg lite besvärad ut men sa: 'spriten förstörde mitt hem!' 'Aj då', sa killen. 'Söp din farsa så mycket?' 'Nej', sa tjejen. 'Brännvinsapparaten exploderade.'

    SvaraRadera
  23. Ack Zelma
    Du är nog för oskyldig för denna världen.. "Apparaten" är den som tillverkar Skogsstjärnans HB, men kärt barn har många namn. - Hembränt, så klart!

    SvaraRadera
  24. Zelma igen
    Jag undrar över din inställning till tro på gudar/guden. Du säger att du inte vet, att ingen vet. Kanske har du använt ordet "söka", att du är en "sökare, jag minns inte säkert.
    Men det verkar ändå som om du är en klar försvarare av kristen tro, att det finns ett liv efter detta, att "det står i bibeln" att Jesus tar på sig våra synder.. Men var står du? Det är oklart för mig, suddigt.
    Någonstans i bibeln står det (ungefär): "Ditt ja skall vara ja, ditt nej skall vara nej, därutöver intet". Det bör betyda att man inte ska lägga ut dimridåer, inte vackla, inte sväva på målet, inte mumla i skägget.
    - Ibland tror jag faktiskt att du skojar lite..
    Nu är både Björn och jag gärna raljerande, att detta kan reta upp och få folk (i det här fallet du) att gå i försvarsställning, det förstår jag.
    Men om det verkligen är så att du tvekar och undrar, att du inte stängt dörren till att vara skeptisk, att du inser att risken faktiskt finns att vi gudsförnekare har rätt i att allt religiöst är hittepå och alla gudar fantasier, så borde du väga och begrunda tycker jag.
    Men istället uppfattar jag det som att du vill försvara religiös tro med liv och kniv.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Lokatt,
      Ja, självklart citerar jag ur bibeln när du själv utgår från och diskuterar bibelns Gud! Ja ska säkert betyda ja, och nej betyda nej. Likväl som Jag vet inte betyder jag vet inte. Så är det.
      Jag tycker du överdriver betydligt när du säger att jag går i försvarsställning och blir uppretad. Av vadå, undrar jag? Ni får väl följa er tro så mycket ni vill, (skam vore det väl annars), men 'argumentation' är för mig inte något gräl. Om man nu kan kalla det vi gör argumentation.

      Nej, jag har inte använt ordet söka, men du har vid tidigare tillfälle applicerat det på mig. Jag tycker bara att det är så barnsligt det här med 'Mock and ridicule them', eftersom man då visar tydligt att man tycker man vet bäst och att det aldrig någonsin kan förändras, vilka finurliga verktyg och instrument som än konstrueras i framtiden eller vilka uppenbarelser som kan tänkas ske.

      Och jo, du framställer ofta troende som vilseförda stackare, och olyckliga som i exemplet i din kommentar (23:31) som jag svarar på här. Du har inte förmåga att inse att det finns lika stora skillnader mellan troende individer som det finns mellan otroende.

      Radera
    2. Men Zelma
      Visst förstår du vad jag menar med att vara tydlig. Alltså att du säger en sak, att du inte vet, men agerar annorlunda och försvarar religiöst tänkande. Du gör detta starkt, som jag uppfattar det.
      Det här sättet påminner mig ett känt förkastligt sätt att uppfostra barn till absolut förvirring:
      Mamman säger leende "kom hit min lilla älskling!" samtidigt som hon hårt tar tag i barnets arm och knuffar henne ifrån sig.
      Nu är jag ju inget barn som kan ta skada av dubbla budskap- jag bara kände igen det här obegripliga, oklara. (Från mitt tidigare arbete, inte privat alltså).

      Jag (och Björn, men jag kan naturligtvis bara svar för mig själv) jag "...visar tydligt att man tycker man vet bäst" skriver du.
      Javisst tycker jag att jag vet bäst i just denna fråga, om vidskepelse! annars skulle jag inte argumentera så här tvärsäkert.
      Men jag anar att du tycker att det inte är ok att stå på sig och "veta", utan i stället bör man helst mörka, vackla, uttrycka sig svävande, som än si än så... som du faktiskt gör Zelma.

      Radera
    3. Nej det är inte barnsligt att använda sig av "Mock and..."

      Hån och förlöjligande kan vara ett mycket användbart vuxenvapen.
      Förlöjligande skämt och skratt på den överlägsnes bekostnad kan vara den livlina som håller en människa uppe!

      I den italienska filmen "Livet är underbart" (tre Oscar) skildras det usla fånglägret där huvudpersonen, en pinnsmal liten jude, genom att påstå sig kunna tyska, gravallvarligt rytande "översätter" den store nazisoldatens framrutna order till de arma fångarna så vansinnigt fel att biopubliken roterar i bänkarna av skratt. Den snabbtänkte men ynkligt lilla människan vinner över maktens okunnige tjockis, om än tillfälligt.
      - Men vi icketroende kommer förstås att vinna slutgiltigt! David mot Goliat duvet. Fast det kommer förstås att ta tid, eoner...kanske.

      Att min inställning "aldrig någonsin kan förändras" är fel uppfattat.
      Jag ändrar mig omedelbart, nu i denna stund, om jag får hållbara argument, bevis för att andar, änglar och annat skrömt existerar.
      Fast "uppenbarelser" räcker tyvärr inte ;-)


      Radera
    4. Lokatt. Jag måste le åt ditt behov av att sätta etiketter på människor. Jag varken 'mörkar, vacklar' eller 'uttrycker mig svävande', jag säger klart och koncist att jag inte vet om det finns någon gudom. Det innebär inte att jag har något behov av att peka finger åt troende och förlöjliga dem. Du använder dig av så märkliga uttryck, som att hån och förlöjligande är ett 'mycket användbart vuxenvapen' på den 'överlägsnes bekostnad'. Varför uppfattar du troende som överlägsna? Och vad är det för skillnad på 'vuxenvapen' och barnvapen? Mobbing är mobbing oavsett om det är vuxna eller barn som utför det. Det finns inget finlir när det gäller mobbing.
      Du ändrar dig omedelbart om du får bevis för att 'andar, änglar och annat skrömt existerar'. Eller om en eventuell Gud kommer fram och presenterar sig och låter sig klämmas på. Sure, men då vore det ju ingen gud utan en människa.

      Radera
    5. Eftersom "klämma på" var mitt uttryck i tråden så frågar jag, varför inte?

      Om Gud kommer ner på jorden och börjar med att göra underverk så det inte finns någon tvekan on identiteten - en gängse Gud - varför skulle han inte låta sig klämmas på?

      Kanske vill jag addera känseln till mina synintryck för att bli säkrare. För går han på vatten tror jag kanske inte mina ögon...;-)

      Radera
    6. Men Zelma
      Jag tycker du slingrar dig, ganska likt hon Kinberg Batra i intervjun nu senast...
      Visst har du sagt att du "inte vet". Men oj vad du försvarar kristendomen!
      - Jo jag vet att det finns fler religioner, men om du skulle börja försvara även Mohammeds uppenbarelser som sanna så skulle jag känna det som bara för mycket.
      Jag kan inte riktigt förstå varför du inte helt enkelt kan kliva ut ur garderoben och förklara att du är troende? Du delar detta med miljoner människor, kristendomen är ju världens största religion. Du behöver inte vara så rädd för några stygga mobbare från svedala.
      Nej jag uppfattar definitivt inte troende som "överlägsna" :-)
      Jag bemötte ditt påstående att det skulle vara "barnsligt" att använda sig av besk ironi. Det kan vara effektivt ibland :-)

      Som jag sagt förut, jag kan känna medkänsla (stackars dårar) inför t ex den hjärteknipande psalmen "Herre svara mig när jag ropar" och jag vet att inte skuggan av ett svar nånsin kommer att sändas från den här herrn.

      Präster ser jag som medvetet bedrägliga.
      De fromma lammen i Jesus skrämda hjord ser jag som ..fåraktiga, ja du måste försöka ursäkta min oartiga uppfattning. Men jag är i alla fall ärlig, och ingen behöver grubbla över var jag egentligen står.
      Det tycker jag är bra.

      Radera
    7. Björn 29 april 15:22

      Eftersom du skriver 'en gängse Gud' och även nämner att han går på vatten antar jag att du syftar på den kristne guden. Saken är ju den att enligt bibeln har han ju redan varit här och gjort underverk och låtit sig 'klämmas på'. Enligt kristendomen är det då meningen att du ska förlita dig på bibelns vittnesbörd om detta. Och likaså enligt Skriften är det inte aktuellt med något mer nedstigande förrän det är dags för finalen.



      Radera
    8. Lokatt 29 april 16:12

      Det finns ingen garderob att kliva fram ur.

      "Men om du skulle börja försvara även Mohammeds uppenbarelser som sanna..."
      Vilka/vems uppenbarelser har jag försvarat som sanna menar du?

      "Jag kan känna medkänsla (stackars dårar) inför t ex den hjärteknipande psalmen 'Herre, svara mig när jag ropar...'

      Likväl är du ständigt beredd att skifta medkänslan mot förlöjligande av de troende.

      Jag har tidigare skrivit här att jag inte tycker endimensionellt tänkande/resonemang är att föredra. Det kan bli väldigt fel. Låt mig ta ett exempel utanför det vi diskuterar här:
      Susanna Alakoski är en uppburen författare som skrivit flera böcker om hur det är att komma från en missbrukarfamilj. Jag läste nyligen hennes senaste bok 'April i Anhörig Sverige'. Jag vill nämna en passus ur boken. Hon reser med tåg från Karlstad till Göteborg och medan tåget passerar orter filosoferar hon: "Öxnered. Trollhättan. Vad gör människorna på alla dessa orter? Sups det och knarkas det mycket i stugorna?"

      Ett glasklart exempel på endimensionellt tänkande. För Alakoski finns det inte något annat att göra i 'stugorna' än att missbruka. Allt silas genom detta 'missbrukarfilter' hon har i sitt medvetande. Så där kan det nog bli med ateism/tro också. Det kan bli endimensionellt.

      Radera
    9. Zelma29 april 2015 20:07

      Med en "gängse Gud" menar jag en som gör saker som bryter mot naturlagarna. Det är ett kriterium som är giltigt i kristendomen, islam och många andra galenskaper.

      Inga underverk sker idag eftersom allt är fullbordat sen ett par tusen år; så skyll dig själv om du inte tar varning!

      Vilken finurlig ursäkt för gud av evangelieförfattarna att inte behöva konfirmera sin existens!

      Och de stackars indigenous i Amazonas? Författarna lika kluriga här: "Gå ut och gör alla folk till lärjungar!". Så eftersom jesuiterna har gjort sin hemläxa klarar sig inte indianerna undan domen heller! Och vi hade ju Ansgar! Kommer inte undan!

      Hur fan kan någon tro på sådan här galenskap och till och med inrätta sitt enda liv efter den? Bah!

      Radera
    10. Zelma
      Jag menar att jag kan, stundom, kan känna medlidande med den hjälplöst ropande skaran. Delvis påverkas jag av musiken, som hjärtskärande ackompanjerar de förtvivlade ropen. Så sorgligt, kan jag tänka, varför lever de inte livet istället? Jag utgår från att när en troende inte får svar drar hon slutsatsen att hon från att hon är i onåd, att hon inte är värdig Hans svar, att tystnaden betyder att hon inte duger. Det måste föra med sig sorg och ångest.
      Allt för en fantasifigurs skull, så meningslöst.
      Men till vardags känner jag inte medlidande,. Oftast tänker jag inte alls på de stackars lammen - utom när jag skriver här förstås.
      Jag tror att Susanna Alakoski mycket väl förstår att det levs även andra liv i stugorna än de som stämmer med henne erfarenhet. Jag tror hon kan hålla isär de olika världarna. Men att hon medlidsamt och oroligt undrar över hur många skräckslagna barn som just då sitter där under köksbordet medan de packade föräldrarna slåss är helt förståeligt.

      Radera
    11. Björn 29 april 22:32

      Jo, men du nämnde ju gående på vatten och det är specifikt förknippat med kristendomen såvitt jag vet.

      Beträffande indigenous i Amazonas, jesuiterna och Ansgar, läs vad prästen Annika Borg skriver om de kristna i mellanöstern på bloggen Det goda samhället.com under inlägget "De sista kristna". Det kanske kan bringa dig lite tröst, om jag har förstått din indignation rätt?
      Angående Ansgar så lyckades han inte helt med sin mission för alla tider: För inte så längesedan träffade jag en turist från USA och han började fråga om 'the assatra', vilket jag så småningom förstod betydde asatron. Den finns tom i USA, sa han.

      Radera
    12. Lokatt 30 april 00:13

      Så du menar att de som ber (ropar till Gud), inte "lever livet"? Vad gör de då? Enligt dig? Att be och samtidigt leva livet går alltså inte ihop i din tankevärld? Vilken konstig tankegång. Liksom: så här är troende, men så här är icke-troende. Hur svårt kan det vara förstå att människor är individer, vare sig de är troende eller inte.

      Inte heller förstår jag din tanke att en människa som ber och inte får svar måste känna sig ovärdig, oduglig och i onåd. Om man läser något ur den otaliga litteratur som finns om bön får jag inte uppfattningen att det är något automatiskt; bön+svar=färdigt. Det beror nog på vad man ber om och i vilken situation den bedjande är i. Så har jag förstått det. Den eventuelle Guden kanske har sina skäl att dröja med svaret. Och vem vet, kanske uppfattar inte människan alltid svaret? Jag föreställer mig att troende människor är införstådda med detta. Att troende specifikt skulle vara hjälplösa och förtvivlade i högre grad än icke-troende verkar inte troligt(!)

      Angående Alakoski: det är så tydligt att hon har ett, som jag kallar 'missbrukarfilter', varigenom hennes tankar passerar, att resultatet blir just endimensionellt. Platt.

      Och hör ni: ta det lugnt med Skogsstjärnan i kväll! (Apropå filtrera).

      Radera
    13. Zelma30 april 2015 05:58

      Ja Annika Borg skriver bra och det gör du också men för din del är det mest goddag yxskaft om jag tolkar dig rätt!

      "Det kanske kan bringa dig lite tröst, om jag har förstått din indignation rätt?"

      Om jag är indignerad över slugheten, lurendrejeriet, i de kristnas historiska marknadsföring ("Allt är fullbordat" och missionsbefallningen) menar du att min tröst består i att de kristna nu är hotade? Att de får vad de förtjänar given deras bedrägerier?

      Naturligtvis inte. Min indignation gällde galenskaperna i läran. När nu en annan, ännu galnare lära, håller på att ta död på den förra blir jag lika upprörd som över vad conquistadorerna/jesuiterna gjorde på sin tid i Sydamerika.

      Att Svk med sitt rövslickeri av muslimerna har målat in sig i ett hörn och nu är oförmögen att bistå sina trosfränder är ett resultat av Svk:s "politisk korrekta" degenerering som skett de senast åren. Fast jag beklagar inte förfallet som sådant, bara dagens konsekvenser..

      Om bara kristendomens trosystem hade varit hotat hade det kvittat men det är ju bärarna, människorna som dödas och det är ju inte bra.

      Flatheten är inte (bara) hos kyrkan utan hos politikerna Annika Borg skördar nu sin egen sådd tillsammans med Humanisternas Christer Sturmark.



      Radera
    14. Zelma30 april 2015 06:36

      "Och hör ni: ta det lugnt med Skogsstjärnan i kväll! (Apropå filtrera)."

      Varför dessa upprepade insinuationer? Skrivit av en representant för kannibalerna som sörplar alkohol på bästa dagtid. Bah!

      Radera
    15. Björn 30 april 06:36

      Ha ha, minns du inte det? det var ju (lite otippat) kommentarer här tidigare angående farhågor om att apparaten exploderat. Och så är det ju valbogsmässoafton i kväll! Hajar'u sambandet?

      Och när såg du någonsin mig kannibalisera?

      Radera
    16. Björn 30 april 05:58

      Väl rutet Björn! Åtminstone till viss del.

      Tack för komplimangen förresten!

      Radera
  25. Det var motbjudande att höra att Chris O´Neill "kysste påvens hand "( eller var det kanske hans ring). Och Silvia klädde ut sig och fjäskade i svart mantilj. Och sa naturligtvis inte ett ord om hur skandalöst "låten barnen komma till mig" missbrukas inom katolska kyrkan.
    Någon sorts lisa får man ju i alla fall genom vetskapen att Viktoria inte kan överlämna sig till katolicismen, tji fick han där, papen.

    SvaraRadera
  26. Zelma 28 april 2015 21:47

    "Men en sak vet jag säkert: Vi vet inte allt bara för att vi lever här och nu! Som jag flera gånger tidigare sagt här: jag vet inte om det finns någon gudom!"

    Håller fullständigt med om fösta meningen. Men tro för oss inte vidare!

    Andra meningen klassar dig som agnostiker. Vilket bara är att fega ur; en korrumperad inställning som i förlängningen välsignar både IS, KD och SD.

    Vad det gäller din apparat-vits är du på rätt spår! Man destillerar jäst sockervatten under svag låga och om då destillatet ("toppfraktionen" för att prata raffinaderispråk) kommer i kontakt med lågan så blir det en brasa. Produkten är 96 %-ig alkohol. "Moonshine" i akademisk folkmun!

    SvaraRadera
  27. "Likaså utgår ni till 100% från att troende människor är olyckliga offer."

    Det där känner jag inte alls igen att jag skulle påstått. Jag känner så få troende, det är svårt att veta hur många som är olyckliga. Från bekännelselitteratur som jag läst framgår olycklighet, stor och ångestfylld ibland, läs t ex "Som en tjuv om natten" där ett barn plågas av skräck inför att ensam bli lämnad kvar när Jesus kommer och hämtar upp de utvalda.
    Leendena på frikyrkokörernas ansikten i teveprogram är nära outhärdligt påklistrade och onaturliga, man strålar av obligatorisk lycka...

    Jag erkänner gärna att jag "missionerar", men bara ibland. När du sticker ut hakan på den här bloggen råkar du ut för det förstås.
    Men jag hoppar såklart inte på någon på gatan som inte har bett om smörj.. ;-)




    SvaraRadera
  28. Björn,

    Jojomen, tro för också vidare! En forskare måste för det mesta både tro och gissa vilt för att komma vidare. En förutsättning för att inte stå kvar och stampa på samma fläck faktiskt.

    Hur skulle jag kunna VETA om det finns en gudom eller inte? Eller hur den är beskaffad? Det fega är väl i så fall att 'följa med strömmen' och tro som min granne eller som pastorn i TV.

    Ja ja, men jag blir aldrig gäst på Moonshine Inn. Dricker bara g/t. Fabrikstillverkad.

    SvaraRadera
  29. Zelma30 ( april 2015 06:36)


    Beträffande Leva Livet så menade jag att de där bönandet och ropandet för stendöva öron är lite som att syssla med döden - den hemska som inte kommer att drabba mig som troende bara jag tror rätt och tillräckligt mycket. Om guden då inte behagar svara mig ...då kanske döden drabbar mig ändå :-o. Kanske såg han när jag tog pennvässaren på jobbet.
    Om jag som kristen inte har "kontakt" med guden , han svarar ju inte! skulle jag oroa mig, mycken tid skulle gå åt till oro.
    - För han svarar ju de andra i församlingen! Det vittnar de ju om bittida och sent, med tungomålstalande (Guds hemliga språk), tacksägelser och överlyckligt handviftande mot skyn. Ibland trillar de till och med omkull av kontakten, det är guden som knuffar såklart.
    Men mig svarar han inte ens...
    Att be är att grundligt bedra sig själv. Sluta be Zelma!

    SvaraRadera
    Svar
    1. forts.
      "Den eventuelle Guden kanske har sina skäl att dröja med svaret. Och vem vet, kanske uppfattar inte människan alltid svaret? Jag föreställer mig att troende människor är införstådda med detta."

      Detta citat är väl ett axplock av alla ursäkter som de troende mer än gärna sväljer med hull och hår (vad ska de annars göra). "Han dröjer", "du är dålig på att uppfatta", plus ett antal andra värdelösa bortförklaringar och knep. De troende vill inte, de vill absolut inte fatta att det finns ingen gud!
      Det är därför svar uteblir, klart som korvspad!

      All den här villfarelsen, den här ofattbara vidskepelsen skulle jag förstått på medeltiden. Förmodligen hade jag också tillhört gruppen flagellanteroch köpt avlatsbrev för min sista skärv därför att jag inte förstod bättre (och för att goa pastorn annars skulle bränna mig på bål för hädiskhet )
      Men idag är det 2015 v.t. Zelma. Så vakna!

      Radera
    2. Lokatt.

      Så troende dör inte? Jamen, i så fall kanske man skulle överväga...!

      Radera
  30. Beträffande Skogsstjärnans & Moonshine så är jag nära nog ett helgon känner jag, för vad jag vet har jag aldrig smakat (ingen har bjudit) denna spännande dryck.
    Och drinkar blir det mycket sällan.
    Men Kristi blod flödar ofta i mina ådror ! :-)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Eller kanske Lacrima di Christi del Vesuvio? Men kanske finns det inte i Sverige längre?

      Radera
    2. Kristus från Vesuvius tårar? Nej jag har nog inte druckit dem.

      Radera
    3. Va synd! Finns som både röda och vita tårar. sägnen berättar att när Kristus tittade ner och fick se landskapet nedanför började han gråta och där tårarna föll växte sedan de underbaraste druvor. Och så gjorde man vin av dom....Det är annat än HB det! (Vinhuset heter Vesuvius, tror jag).

      Radera
    4. Ännu en sann berättelse om frälsaren minsann. Halleluja!

      Radera
  31. Oj helgonglorian trillade visst av. För i bål som jag hinkat har det garanterat funnits HB. Guden drämde till mig ock skrek Nu ljuger du din satans avfälling! Jätteargt :-(
    Tretton Ave Maria måste jag också rabbla, puh. Ska aldrig mer ljuga.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Oj oj, där ser man hur det flödar!! Men man måste äta också, annars går det aldrig väl. "Ät däga! Och si, flickan åt" som dr August Bondesson sa till den magra bleka. Samme Bondesson skrev den utmärkta 'Chronschoughs memoarer', har du läst den?

      Beda Hallberg hette en dam, född på 1800-talet. Hon var bekymrad över tuberkulosens härjningar bland de fattiga. Det behövdes pengar. "Man ska inte be Gud om pengar, men be om idéer", sa Beda. Och så fick hon idén om Majblomman eller 'förstamajsipporna', som de kallades från början.

      Jag ser att du håller moderkyrkan högst, Lokatt. Men spara några Ave till kvällen.

      Radera
  32. Jäkla glädjedödare de där forskarna!

    http://www.sciencedaily.com/releases/2015/04/150430124107.htm

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej men oj så förvånande...;-)
      Vilka elakingar, dom där forskarna.

      Radera
  33. Kristian har varit hos sina barn i Karlstad, Göteborg och Malmö och blivit guidad av malmöpågen som är årets bartender. Mycket Guldkrogsmat och destillerade specialiteter i många dagar. Det klarar man sig på ett tag i Sveg sen. Återvänder när tarmen och huvudet hämtat sig....Men Ni hittar mer på fb.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Puh Kristian.
      Det var så tyst bortifrån skogen, man hörde bara granarnas stilla sus.
      I vår ålder du vet...

      Radera
  34. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  35. Några överjordiskt runda droppar av Chateau-neuf-de-Pape blev det verkligen och ännu mer delikata destillerade droppar men tyvärr inget Kristi blod från Vesuvius....Skall leta reda på det, men det låter som en veritabel turistfälla..... Ibland hittar man guldkorn i sopcontainrar....Prova Arboga 10,2.....Bättre än man kunde tro. I vår blindprovningsrond slog den Chimay med hästlängder....

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tårar Lokatt, inte blod! Någon turistfälla är det inte. Fanns tidigare på systembolaget i Sverige. Tårarna var populära vid festliga tillfällen hos studenterna på institutionen för religionsvetenskap.
      Bara det inte är Arboga öl. Det kommer surt efter säger grovisar jag känner.

      Radera
    2. Va..?
      Det just jag dricker är blod, Kristi blod.
      Det knastrande tilltugget, hans gamla benknotor alltså (eller om det är tunna skivor av torkat människokött?) hoppar jag över. Tycker det verkar ohygieniskt med sånt jättegammalt som man inte vet hur det har förvarats.
      Det enda alkoholhaltiga, nästan, som min mamma drack var Lacryma Christi, varför vet jag inte. Hon berättade att det betydde tårar.

      Radera
    3. Zelma. Anspelningen var till både Nattvarden och den Teologiskt-studentikosa Eau-de-Vie:n. Som jag uppfattar det, upplever olika religiösa människor olika mängd av hänryckning vid inmundigandet av Kristi kropp och blod. Själv grips jag av hänryckning av en Chateau d`Ycem av vilken årgång som helst. Helst med kraftfull mögelost.....

      Radera
    4. .......kallas ibland för Kristians kött och blod......

      Radera
    5. Kan under ekonomiskt stränga tider bytas ut mot Lignell&Piispanens hjortronvin och Kvibilles gräddädel eller Gorgonzola som passerat bäst före-datum och säljs til halva priset....

      Radera
    6. Ammoniak i fast form!


      Jag slukar alla sorters grönmögelostar, men endast Roquefort skänker mig verklig eufori.
      - Nej nej jag "slukar" naturligtvis inte, man ska såklart äta sådana ostar med finess och... någonting som jag inte kan förklara. Gudomligt, kanske?

      Radera