onsdag 1 april 2015

Den kristna påsken

I korthet tror de kristna att Jesus intog den sista måltiden på skärtorsdagen, blev korsfäst på långfredagen, att en ängel kom ner från himlen och öppnade Jesus grav på påskdagen med beskedet att han återuppstått, och att Jesus därefter tilltalade sina anhängare igen.

Eftersom ovanstående orimligen kan vara en historisk händelse behöver moderata kristna och lite mer skeptiska kristna ta en liten omväg. Där den bokstavstroende säger att Jesus har återuppstått, säger den lite mer försiktiga att vi har att göra med en symbolisk berättelse, vilket förväntas vara underförstått, trots att det bara påpekas när man ställer dem mot väggen.

Vi ser precis samma sak när den bokstavstroende säger att Gud finns, och den moderata kristna säger att Gud är kärlek, kärlek finns, alltså finns Gud.

Med tanke på den ohederlighet som Svenska kyrkans företrädare visat upp den senaste tiden, vill jag påminna om att det är först när man ifrågasätter, som berättelsen om Noas ark förvandlas från biblisk historia till något mycket mer "sympatiskt", nämligen en symbolisk berättelse som syftar till att generera tacksamhet inför en psykopatisk gud som avstår att mörda allt och alla.

Glad påsk!

190 kommentarer:

  1. Jag åhörde en debatt mellan den (ö)kände prästen Dag Sandahl och Christer Sturmark i en Kalmarskola för några år sedan. Sandahl försäkrade då att hans och alla kristnas tro står och faller med övertygelsen om Jesus' verkliga fysiska uppståndelse från de döda. Det vill säga att ett under skedde. Utan under (=brott mot naturlagarna) - ingen kristendom.

    Antje Jackelen har avskaffat kristendomen i Sverige. Svk är nu en new age sekt bland andra. Och det är ju bra. Kan nu avfärdas som flum. Vilket tänkande människor förstås gjort långt innan den nu stendöde Jesus var riktigt död!

    Nu återstår att avskaffa Svk:s privilegier. Inga under, inga pengar ;-)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Preciis! Inga pengar från oss,
      Vi hänvisar dem bara till mirakel, som de får ordna med själva.
      Överhuvudtaget inte ett öre av skattepengar till något enda förbund för vidskeplighet såklart! Muslimer, pingstvänner, mormoner, hinduer... Alla ska klara sig själva om jag får bestämma.
      Svenska kyrkan kanske behöver lite kulor för att hålla vackra byggnader i trim och för att betala orgelstämmare och mässingsputsare..?
      Fast nej, den har ju egen förmögenhet och kan betala även detta själv.

      Så vitt jag vet är det bara kristendomen som tror på mirakel och kan berätta om döda som uppstått, lama som kan gå, blinda som blir seende, fiskar som förökar sig i raketfart..?

      Muslimernas gud ägnar sig inte alls år sånt (?), han är fullt uptagen med att hota med en variation gräsliga straff för den som inte tillber honom ordentligt.
      De andra trollerierna vet jag väldigt lite om..

      Radera
    2. Anders H
      Ja visst är det fantastiskt alltihop. Hur står de troende ut med allt det här slingrandet och ormandet, att de inte bara storknar.
      Glad påsk på dig själv! :-)

      Radera
  2. Vilket påminner mig om den amerikanske missionären i Papa New Guinea som stoppade all rökning när förbundets höge revisor kom på besök. En psalm skulle sjungas, missionären viftade med taktpinnen. Dödstyst!. Missionären generad och röd i ansiktet frågade till sist vad som stod på. Den äldste papuanen reste sig och sa: No tobacco; no halleluja!

    SvaraRadera
  3. En helsida i tidningen metro informerade i torsdags om hur det står till med religiositeten i världen enligt sociologen Phil Zuckerman. Det konstateras att hög utbildningsnivå, hög levnadsstandard och individuell frihet ökar sekulariseringen. 85% av svenskarna är icke-troende. Detta är intressant också med tanke på Svenska kyrkan. Den har egentligen alltid verkat som om det var välfärd och hög levnadsstandard i landet. Den missade på sin tid arbetarrörelsen, den tog istället frikyrkan hand om. Svenska kyrkan har satt eget välmående framför det heliga, att umgås med de fina och relativt välbeställda, ett 'vittert' sällskapsliv på bekostnad av att vörda heligheten och vilka krav den ställer. Jag tror det är så nu också, undantag finns givetvis. Annars pågår en slags däst intellektualiserad tro där det heliga har gått förlorat. Detta får naturligtvis konsekvenser för trons praktiska uttryck.
    Undantag har funnits men har inte setts med blida ögon från kyrkans sida.

    Ett exempel är prästen David Petander, vandrarprästen kallad. Vid en fin middag i Ånge där ortens societet var samlad, reste sig David och sa: "Här ska inte jag vara!" , begav sig ut på vandring genom Sverige och talade på många ställen. Inte i kyrkor, där var han inte välkommen längre. Hans brott: Han hade en diakonal inställning till sitt arbete. Han var också praktiskt lagd, gick hem till nödställda församlingsbor och snickrade möbler, lagade skor, sydde kläder, köpte mat åt dem och pratade med dem. Han strök vissa saker i kyrkohandboken och han talade om Guds rike. Så gör man inte som präst i Svenska kyrkan. Det gick illa för David. Författaren Olle Sahlström har skrivit en bok om honom och konstaterar hur lite det talas om Guds rike i Svenska kyrkan nu också.

    Att hög levnadsstandard ökar sekulariseringen förvånar inte mig. Intressant är vad gäller troende: hur är tron utformad hos dem och hur är den förankrad? Är heligheten förhandlingsbar?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Snyggt skrivet Zelma rent litterärt! Men vad fan menar du med heligheten? Och är det inte bra att det talas mindre och mindre om "Guds rike" i kyrkorna. Var ligger Guds rike? Har du koordinaterna? Utan att svamla om "i ditt eget hjärta" eller annat trams.

      Glad Påsk från någon som önskar all religiositet åt helsefyr. Även dess placeboeffekt som är dess enda förtjänst!

      Radera
    2. "Även dess placeboeffekt som är dess enda förtjänst!"

      Jag menar den kan man få från (t)roligare källor!

      Radera
    3. Zelma, jag trodde du själv är troende..?
      Att hög utbildning ökar sekulariseringen är självlkart. Om man med hög levnadsstandard inte direkt menar att alla har mat på bordet och äger en bil så vet jag inte. Men ökad levnadsstandard bör också innebära möjlighet till utbildning för alla. Ju mer man läst och lärt sig att ifrågasätta och göra jämförelser desto mindre benägen att tro på sagor är man, naturligtvis.
      Motsatsen, en analfabet kan man säkert slå i precis vad som helst om man anstränger sig lite. Kunskap är utmanande och farlig för religionerna, det vet t ex talibanerna som vill förbjuda flickor att gå i skolan.

      Vad du menar med "helig" förstår jag inte . Det finns inget "heligt"! Helighet är något som smarta svartrockar hittat på för att fritt kunna dressera och domptera sina undersåtar, plocka av dem guld och ibland fingra på deras barn inne i sina heliga rum :-)

      Radera
  4. Tack Björn, det tar jag som en komplimang!

    Fornsvenskans helagher betyder okränkbar, fridlyst, något som inte får skadas. Jag tror att nästan alla människor har något de håller för heligt i tillvaron. Något de älskar, håller högst och inte är beredda att köpslå om. Detta skiftar förstås från människa till människa. Men jag skriver utifrån Anders blogginlägg och kritiken mot Svenska kyrkans företrädare. Naturligtvis förväntar man sig att de som tillhör den har något som de gemensamt håller heligt: Fadern, Sonen och den helige Ande, det gudomliga, såsom de omtalas i Bibeln. Jesu angelägnaste ärende var enligt den att berätta om just Guds rike. Svenska kyrkan grundar sig på Den Heliga Skrift och bekännelseskrifterna. Om kyrkan ändrar på det, grundas den inte längre i dessa dokument och blir då rimligen ett helt annat samfund. Om inte förkunnelsen om Guds rike längre är kyrkans ärende, vad har den då för existensberättigande såsom kristen evangelisk kyrka grundad i traditionen? (Lite märkligt i sammanhanget är att efter Olle Sahlströms bok om prästen David Petander och författarens förvåning över bristen på Guds rikes förekomst i predikningar även nu, tydligen resulterat i att han kallas att delta i samkväm i olika församlingar).

    Det finns förvisso mycket i Bibeln som är symboliskt, tex den ofta förekommande bilden av vinträdet och fikonträdet som mestadels symboliserar något annat än de faktiska träden. Men när någon som säger sig vara troende kristen hävdar att Jesu uppståndelse ska tolkas symboliskt, då är det inte längre kristen tro i den mening som kyrkan grundar sig i. Det finns teologer som Rudolf Bultmann m.fl. som har en sådan teologi, men detta kan inte kallas kristen tro, enligt mig. Det finns bevisligen ett stort antal människor som är troende trots hög levnadsstandard och utbildning, men en tro som bortförklarar det centrala i Bibeln, kan den kallas kristen? Därför menade jag att det skulle vara intressant att veta hur tron är förankrad hos dem alla. Jag misstänker att det mest är de som finns i kyrkans överbyggnad, de som brukar uttala sig, som håller sig med den symboliska tolkningen. Om Svenska kyrkan inte försökte vara så mycket mainstream utan stod fast vid sitt ursprung, tror jag den skulle få mer förtroende hos människor. Att varje söndag unisont läsa trosbekännelsen men inte ta den för sann måste kännas som ett bedrägeri. Den borde förresten istället sjungas med en vacker melodi, det låter hemskt när en församling mumlar den.

    Björn, du frågar var Guds rike finns. Jag vet inte mer om det än vad som står i Bibeln och där står en hel del om det.

    Lokatt, jag tror svaret här även gäller din kommentar? Fortsatt Glad Påsk!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tja, kolla den första kommentaren till det här inlägget, den jag gjorde 1 april 22:44.

      Tror man inte på underverk utan ser dem "symboliska" så är man inte kristen. Om därför ärkebiskopen deklarerar att hon inte bokstavligen tror på jungfrufödsel utan att den ska ses metaforiskt så är hon inte kristen och kristendomen i Sverige är något annat än kristendom. Om en och annan i någon församling tror på underverk så är han/hon "kristen" men vi måste hålla oss till Svk:s officiella talespersoner. om vad kyrkan i Sverige är.

      Radera
    2. Och Zelma!

      Du verkar ju kunna tänka men jag har känslan att du tror på t.ex., uppståndelsen? I så fall är du ju en riktig kristen men som sådan en vidskeplig människa. Jag vet inte vilket som är värst: Vidskeplig eftersom troende eller lögnare (fejka tro, ljuga med trosbekännelsen). Varför inte ge upp hela konkarongen?

      Radera
    3. Oj Zelma...
      Hur man kan tro på allt det där, guds rike...
      Jag tror nog att "heligt" inte är något utspätt, som kan gälla lite vad som helst som man gillar.
      Du menar " att nästan alla människor har något de håller för heligt i tillvaron. Något de älskar, håller högst och inte är beredda att köpslå om."
      Nästan alla föräldrar skulle kunna säga "Ja, mina barn! De köpslår jag inte om". Men det har inte något med helighet att göra. En kattmamma eller en björnhona är beredda att slåss för sitt liv för att rädda sina ungar, men "heliga" är inte ungarna. En våldsamt stark ursprunglig drift handlar det om, som ingenting har att göra med andar, en sträng-snäll Herre eller andra osynliga entiteter .

      Nu äger jag inte den senaste bibelöversättningen, men visst kvarstår väl i trosbekännelsen bla : "vi tror på de dödas uppståndelse och ett evigt liv" ?
      - då kan man inte komma sen och säga Äsch, det är ju bara symboliskt, vi säger så där bara av tradition/ på kul/för att göra pastorn glad.

      Hur man kan tro på någonting så uppenbart omöjligt är en gåta. Ingenting, absolut ingenting visar att löftena skulle vara annat än grymt bedrägeri , bara att "det står så i en bok".
      Att folk skulle sjunga trosbekännelsen skulle inte hjälpa upp trovärdigheten en centimeter.

      Radera
    4. Lokatt,
      Ditt sätt att resonera om heligt visar att du anslutit dig till den religiösa betydelsen av heligt. Det behöver man inte göra. Vad som helst kan vara heligt för någon, men inte för andra.

      Ja, så står det i trosbekännelsen, bl.a. Läser man med i den förutsätts att det är en personlig bekännelse, inte bara kyrkans. Vad skulle det vara för vits att bara stämma in i kyrkans bekännelse men inte själv tro på den? Därför menar jag att den som anser att någon del av trosbekännelsen är 'symbolisk' inte kan läsa den alls. Jag menar naturligtvis inte att trosbekännelsen skulle bli mer sann om den sjöngs, men förhoppningsvis vackrare. Som sagt, det låter hemskt när en församling läser trosbekännelsen.

      Radera
    5. Jag tycker egentligen att såna här diskussioner är meningslösa. Det finns inga gudar eller älvor, så är det, tveklöst!
      Att stöta och blöta innebörden av ordet "helig" är att kasta bort värdefull tid, så ser jag det.Men naturligtvis står "helig" för något religiöst.
      Att stå och rabbla trosbekännelsen utan att tro på den är bedrägeri, som är helt i fas med hela vidskepelsesoppan och inte alls någonting att förvånas över. Hela kristendomen, om vi håller oss till den, bygger på gravt bedrägeri.

      Radera
    6. Lokatt,
      Det var ju du som började diskutera begreppet helig, eller hur? Ingen behöver heller delta i diskussioner som de anser meningslösa.

      Radera
    7. Ja jo, det var det säkert!
      Jag kan oftast inte låta bli att lägga mig i sånt här, samtidigt som jag tycker att det är meningslöst så måste jag tvunget gå emot. Sånt kallas visst OCD eller nåt, en sorts åsnesyndrom... ;-)

      Radera
  5. Jag tittade lite på programmet "Tro hopp och kärlek". Fascinerande.
    Alla tre i det första programmet var födda in i vidskepelsen, de heter David, och Josef, den kvinnliga prästen med icke.bibliskt namn kommer från Småland.
    Hon är ju väldigt söt, vad kan ha hindrat henne.

    Josef gav mig kalla kårar. Han är inte den han utger sig för. Mark Levengood blev besvärad.
    David har inte rört en kvinna under sina 44 år, Han påtar aldrig i sin mullvadsgrävda trädgård, han lagar aldrig mat (utom en gång, då han lyckades elda upp äggen som hans skulle koka). Stackars sate.

    SvaraRadera
  6. Björn,
    Jag tackar för ytterligare en komplimang, du förefaller alltmer sympatisk!
    Ärkebiskopar kommer och går....Vid en annan tidpunkt tycker en annan ärkebiskop något annat. Vad är sanning? frågade redan Pontius Pilatus Jesus. Den som dör får väl se! Viktigast är att leva sitt liv fullt ut, (ifall det inte finns något mer sedan, menar jag).

    SvaraRadera
    Svar
    1. Zelma. Jag antyder att du möjligen antingen är vidskeplig eller lögnare och du får det till en komplimang! För subtil ironi för mig att förstå!

      Tyvärr den som inte lever får inget se. Synd förstås: tänk på alla utdöda förmänniskors, alla andra döda djurarters, dinosaurers och så själar eller medvetande man kunde fått stifta bekantskap med!

      Visst är det viktigt att leva livet så fullt ut som omständigheterna medger. Men om drivkraften för det är att snegla på ett möjligt liv efter detta så är det att förfalska det enda liv vi nånsin begåvas med; det som är här och nu! Gör man det så tänker man inget vidare bra.

      Radera
    2. 4 april 21:53, skrev du: "Du verkar ju kunna tänka", Det måste väl ändå uppfattas som en komplimang? När solen skiner och man är ledig ska man vara glad och hylla livet och inte reta opp sig på oliktänkande!

      Radera
    3. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    4. Jag retar mig på oliktänkande när de också är feltänkande. Av vilka jag nu inser att du är en! Sen får solen skina bäst den vill!

      Radera
    5. Björn,
      Du är verkligen fantastisk! Efter att jag har skrivit ett fåtal kommentarer här så har du redan 'diagnosen' klar; jag är både feltänkande och oliktänkande. Hur framgår det? Jag skrev en kommentar under Anders blogginlägg där jag höll med om kritiken mot Svenska kyrkans företrädare. Jag har varken sagt att jag är troende eller något annat, däremot har jag mycket kunskap om den kristna religionen. Då är man alltså feltänkande? Jisses! Om jag inte hade den humoristiska genen skulle jag känna mig kränkt, men jag tycker mest det är lustigt.

      Det bodde en gammal skomakare i ett trångt och mörkt kyffe i Skövde. Han var bara intresserad av sulor och nubb och lim. Inte hade han några intressen utanför det, inga anlag för forskning så att säga. Lade man en potatis framför honom och frågade vad det var så sa han: "Det är ena pära". Frågade man så om det kunde vara något annat också, så blängde han bara ett argt "Nä!". Langade man då upp en flaska brännvin och en hög med potatismjöl framför honom och frågade om det också kunde vara "ena pära" blev man utkörd, för något så dumt hade skomakaren aldrig hört, den där besökaren borde ju tas om hand så korkad som den var!

      Radera
    6. Zelma. Du skriver här ovan någonstans

      "Den som dör får väl se! Viktigast är att leva sitt liv fullt ut, (ifall det inte finns något mer sedan, menar jag)".

      OK, man kan ju läsa meningarna användande den humoristiska genen och då är de inte någon religiös deklaration (medges) utan mera något som vem som helst av de 85 procenten som inte är religiösa ibland slänger ur sig. Det kvittar liksom.

      Men jag läste raderna som att du håller ett liv efter detta öppet som en möjlighet. Det tycker jag är en religiös inställning, ett feltänk i min bok. Är man inte religiös så har man med Occams hjälp skurit bort den möjligheten.

      Min uppfattning var alltså ett missförstånd. Kanske förvillade jag mig på grund av din - som jag förstår och du deklarerar - ingående kännedom om den kristna religionen.

      Nu deklarerar jag att jag inte är religiös (kristen eller annat). Vill du avslöja om du är kristen eller på annat sätt religiös? Jag menar religiös i "vanlig" betydelse? Så slipper det bli missförstånd. Eller tycker du att det angår ingen så förstås kan jag förstå det också. Puh!

      När det gäller skomakarhalvan av din kommentar begriper jag inte poängen. Det kan ju va mina gener...;-)

      .

      Radera
    7. Mitt svar: Jag vet inte. Och det gör inte du heller, du tror att du vet och det är en tro så god som någon! Ingen vet nämligen, men många har olika föreställningar.

      Man kanske ska göra tvärtemot Occam och det gör nog många också. Forskaren måste våga anta/förutsätta en massa saker för att komma vidare och förhoppningsvis någon gång komma fram till ett resultat, det levereras inte av brevbäraren fixt och färdigt. Att söka komma fram till om Gud finns medelst vetenskaplig forskning är säkert en intressant väg men något resultat lär inte produceras.

      Radera
    8. Zelma. Att tro att Gud finns eller att tro att Gud inte finns är på inget sätt uttalanden av likvärdig valör. Se förresten Anders inlägg från igår "15 svar, del 1 av 15" som behandlar just detta. Läs också Bertrand Russels' liknelse om tekannan i omloppsbana.

      Den vetenskapliga metoden använder just rakkniven för att utesluta och renodla frågeställningarna. Annars skulle tekannor, gudar och annat mindre troliga objekt inkluderas, verklig forskning lamslås och inga resultat ernås.

      God fortsättning - i all betydelse!

      Radera
    9. Zelma. Lyssnade du på gårdagens Teologiska rummet? Där förklarar Sturmark varför "öppen" mot allt missbrukas av just religiösa. Länken här:

      http://sverigesradio.se/sida/avsnitt?programid=3109

      Radera
    10. Björn,
      Den vetenskapliga metoden vad gäller att avgöra Guds existens är ju 'lamslagen' pga bristande metod/ instrument att använda för just denna specifika fråga. Och jag håller med om att det ändå är en stor skillnad att forska om Guds existens mot att forska om Guds icke-existens, i det senare fallet har ju forskaren förmodligen stängt öppenheten och skulle kunna missa viktiga resultat. Oavsett, så skulle resultaten av en vetenskaplig forskning bli att Gud finns troligen inte, eller att Gud finns troligen. Återigen: det går inte att veta. Om frågan om Guds existens skulle varit besvarad med annat än 'troligtvis', skulle inte diskussionen fortgå. Och det gör den. Uppenbarligen lämpar sig inte frågan för vetenskaplig forskning, hitills i alla fall. Och de filosofiska resonemangen om Guds existens/icke-existens ger inte heller några imponerande svar. Så det mest plausibla svaret är: ingen vet, men många har föreställningar.

      Radera
    11. Björn,
      Den vetenskapliga metoden vad gäller att avgöra Guds existens är ju 'lamslagen' pga bristande metod/ instrument att använda för just denna specifika fråga. Och jag håller med om att det ändå är en stor skillnad att forska om Guds existens mot att forska om Guds icke-existens, i det senare fallet har ju forskaren förmodligen stängt öppenheten och skulle kunna missa viktiga resultat. Oavsett, så skulle resultaten av en vetenskaplig forskning bli att Gud finns troligen inte, eller att Gud finns troligen. Återigen: det går inte att veta. Om frågan om Guds existens skulle varit besvarad med annat än 'troligtvis', skulle inte diskussionen fortgå. Och det gör den. Uppenbarligen lämpar sig inte frågan för vetenskaplig forskning, hitills i alla fall. Och de filosofiska resonemangen om Guds existens/icke-existens ger inte heller några imponerande svar. Så det mest plausibla svaret är: ingen vet, men många har föreställningar.

      Radera
    12. Tack BB för länken, jag lyssnade inte då när det sändes och just
      nu har jag pausat för jag måste göra annat. Det är verkligen underbart med den häringa moderna tekniken.
      Men intressanta tio minuter: Patrik var alltså mer än vuxen när han fick en hint om att det här med katolicismen och nunnornas bjudningar med kött och blod var något som skulle kunna ifrågasättas. Han gjorde denna upptäckt när han tillsammans med sin fru reste i Indien och en renlärig hindu, vegetarian, blev chockad när han fick höra att Patrik inte bara åt kött, utan även människokött!
      - Nunnorna hade ju sagt att det var Jesu kropp man smaskade på, och fram till mogen ålder (han var alltså gift) trodde Patrik att det var så!
      Skrämmande. :- o ! Eller.är det första april fortfarande.?

      Radera
    13. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    14. Sen... nu kommer något som kanske inte är lämpligt att tycka och uttrycka - men what the heck:
      Christer Sturmark borde stajla sin framtoning, sin röst. Han säger kloka saker, han är påläst och kunnig och hur slängd som helst i att debattera
      Men han skulle vinna starkt på att låta annorlunda. Den där nasala tonen, som ger en antydan om överlägsen snobbighet tror jag (vet jag) stöter bort potentiella sekulärahumanistanhängare.
      Detta har jag inte tagit helt ur luften, har träffat en del som spontant fått uppfattningen att han är en dryg jävel, en stockholms-mallgroda.
      Vilket jag inte alls tror att han är, han bara låter så.

      Vi vet ju alla att det går att modellera om sitt röstläge, sitt tonfall, sitt sätt att tala - om man vill och får hjälp av en skicklig pedagog. nån på dramaten t ex.
      .

      Radera
    15. Franska som är det sexigaste språk jag vet är synnerligen nasalt, tänk dig hur det skulle låta om det inte var det. Sturmark får gärna fortsätta tala nasalt. Och Patrik Lindenfors ser ju precis ut som en yngre upplaga av Dalai Lama!

      Radera
    16. Jag måste säja att jag tyckte Åsa Wikforss både lät och såg sexigast ut! ;-)

      Radera
    17. Men Zelma, nu är vi ju inte fransmän.
      Dessutom har de ju rykte om sig att vara snorkiga så det förslår.

      Vad jag menar är att Sturmark är Humanisternas ansikte utåt, och hur man än vill förneka den saken så vinner ett parti, eller en förening på att ledaren är snygg, charmig och överhuvudtaget attraktiv. Sen anammar man kanske budskapet också..

      Eftersom du ju är en tvekande ("öppen"?) sökare är du väl knappast intresserad av att ett ateist-agnostikersällskap har en ledarmagnet à la Brad Pitt ..;-)
      Men jag tycker faktiskt att det är viktigt att Humanisterna växer, att inte bara ISIS och alla de andra religiösa mördargalningarna blir större och större.. Just nu tycks medlemstalet för H. ha sjunkit en aning, inte bra.
      Tidigare besvärades Christer Sturmark av störande tics i ansiktet, men de tycks vara borta nu. Det är mycket bra.

      Radera
    18. Äsch Björn, det visar bara att du är normal.

      Radera
    19. Zelma, det är tyvärr något mer än det nasala som är oskönt, hans tonläge...
      Minns ni Jarl Kulle, ungdomar? Hur han lät? Hans framtoning var visserligen en aning teatralisk, det var därför att det var idealet på den tiden, men han hade skolat sitt sätt att tala.
      Han växte upp i Rebbelberga, alldeles intill där har jag bott en tid. Man pratar gräsligt fult där, kan jag intyga.
      Så Jarl fick slita för sin senare stjärnstatus! Det kan väl Christer göra lite också tycker jag.

      Radera
    20. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    21. Lokatt,
      För att inte tala om Örjan Rahmberg! Han kan tala han!

      Men kära nån, klockan är över två på natten, och jag ska upp halv åtta. Ledigheten är slut. Jag önskar Lo, Björn, troll och Kristian och Anders God natt! Fast ni sussar nog sedan länge!

      Radera
    22. Du menar att han är snygg ja.. ;-) Sorglig uppväxt. Mötet med pappan som övergav... knarkandet.. Man ville gråta, han själv grät lite, stora hårda slagskämpen.
      I "Stjärnorna på slottet". Ett riktigt bra program trots det fåniga namnet. - - Det var kul när Harriet Andersson med ett skratt bekände att hon led av "tutterutt" (Tourettes syndrom).
      Tack och gonatt men nu är det mårron!

      Radera
  7. En liten notis: Jag aktiverade möjligheten för anonyma att kommentera, fem minuter senare hade vårt kära jesustroll skrivit en kommentar under ytterligare en ny signatur. Så tillsvidare får bara registrerade användare kommentera.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vårt jesustroll behöver nog hjälp. Den kanske kan komma från ovan ;-)

      Radera
  8. Är det bara jag som har problem att komma in på Humanistbloggen? Dvs jag kommer in, men sen kommer jag inte vidare utan fastnar. Hände igår, och nu idag. Har inga problem med andra sajter.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Lokatt. När jag klickar på Humanistbloggen så dyker den upp i sikte ganska omedelbart. Men sen tar det flera minuter innan du kan klicka vidare inom bloggen. Har du inte på din display som visar när det är fullgånget och du kan bläddra? I annat fall får du vänta "på känn". Vid alla nya klick inom bloggen är det samma sak. Bara frustreringar med den bloggen ;-)

      Radera
    2. aha... Men jag tyckte att jag väntade och väntade..
      Jag misstänker att djävulen har ett finger med i spelet, sitter och bromsar och skrattar. ;-)
      Men det var visst ngt om i eftermiddag kl 17 på radio. ska lyssna då.

      Radera
    3. Sturmark, vår gode vän Lindenfors ;-( och Åsa Wikforss. Radio P1 kl. 17:00, Teologiska rummet.

      Radera
    4. Nu har jag varit utestängd från Humbloggen i fyra dar. Kommer in men fastnar i stelt snurrande i hur många timmar som helst.
      Men, jag ska använda annan webläsare än Google, med Explorer lyckades jag på en annan dator (inte med Google Crome där heller). Nu gäller bara att installera Explorer här hos mig - man vill ju hänga med.

      Radera
  9. Jag tittade en liten stund på det italienska påvespektaklet, det var väl på långfredagen. - Hu, hela Italien är tårögt vidskepligt! :- o

    Och så såg jag en bild av påven liggande platt raklång på magen,med pannan tryckt mot golvets sten, tillbedjande eller beende om förlåtelse eller nått. Gubbstrutten , hur kom han upp igen! :-)
    Jag är kanske konstig, men de signaler detta masochistiska krälande i stoftet inför en fantasi om en kraftfull man med vackra grå lockar "som kan göra vad han vill med mig" får mig att tänka på sex och inget annat... Perverst, ha ha!

    SvaraRadera
  10. Men Zelma
    Jag har blivit förvirrad över var du står i trosfrågan. Naturligtvis måste man inte avslöja sin hållning! Men varför man inte skulle vilja göra det förstår inte jag.

    Du skrev så här till Björn:
    "... du frågar var Guds rike finns. Jag vet inte mer om det än vad som står i Bibeln och där står en hel del om det."
    Så kan rimligen bara en troende svara.

    Men om du inte är riktigt säkert... och därför svävar på ett oklart sätt på målet... då ropar jag grattis! du är på rätt väg! :-)

    För mig finns inget himmelrike, oavsett vad som står i böcker med guldpärm..
    Jag är ateist, och om nån kan klämma fram "himmelriket" så får ni slå ihjäl mig med käppar.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag har redan svarat dig på den frågan: Jag vet inte. Det gör ingen. Troende som säger att de vet att Gud finns gör inte det, de tror det. Precis som icke-troende som säger att de vet att inte Gud finns, de tror det. Även om de håller det för sant så är det en tro, precis som för de troende å sin sida.

      Angående min konversation med Björn om Guds rike så svarade jag att det står att läsa om i Bibeln, vilket det gör. Det finns ingen annan stans att läsa om det, så vill man veta något om det så får man läsa där. Varför man måste vara troende för att svara så förstår jag inte. Och jag har aldrig sett en Bibel med guldpärmar.

      En gång frågade en pingstpastor mig, såsom de plägar göra, om jag kände Jesus och om jag trodde på att han hade dött för mig? Jag svarade att det hade han i så fall inte ett dugg med att göra.

      Radera
  11. Zelma...För min del får Du tycka och tro vad Du vill. Om Du däremot låter Din tro interagera med verksamhet mot eller med andra människor, krig eller mission, så blir Du bara en lekman utan relevans. För vad Du gör då, är att du låter ditt personliga tyckande styra Dina gärningar utan att ha bäring för det. Ingen kommer att straffa Dig för det....utom Du själv den dag Du blir medveten om att Du skall dö.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Kristian,
      Det är en sund inställning. Själv har jag inte en aning om vad mina vänner och bekanta har för livsåskådning. Jag bedömer inte om jag vill vara vän med dem utifrån det. Min erfarenhet av människor som jag träffar är att de pratar väldigt lite om sina eventuella livsåskådningar.

      Radera
    2. Zelma
      Att du inte har en aning om var dina vänner står i olika frågor tycker jag är konstigt. Är ni rädda för varandra?

      Man behöver inte reda ut, bekänna, eller stå till svars för sina åsikter, det räcker med att upptäcka vad ens bekanta skrattar åt!
      Och om man är osäker på var man själv står - lägg märke till vad du själv skrattar åt.

      Radera
    3. Lokatt,
      Nu läste du nog inte min kommentar särskilt noga. Jag skrev att det gällde deras livsåskådning, inte vad gäller 'olika frågor' som du skrev. Och nej, vi är inte rädda för varandra, tvärtom. Vi umgås rätt flitigt och en del av oss delar med sig frikostigt av glädje och bekymmer medan andra gör det i mindre utsträckning. Vi accepterar varandra som vi är och gör en del kul och intressanta saker tillsammans, precis som jag hoppas att du och dina vänner också gör.

      Någon skrattspanare är jag inte och jag är inte 'osäker på' var jag 'själv står'. Var fick du det ifrån? Är det i betydelsen av att inte i tid och otid tala om för folk hur dumma de är om de inte har samma uppfattning som jag själv, du menar?

      Radera
    4. Zelma
      Såklart syftade jag på livsåskådning när jag råkade skriva "olika".

      Att jag antydde att du kanske inte riktigt vet var du står beror på att jag när jag läst dina tidiga kommentarer vacklat i min uppfattning. Först tyckte jag att du uttryckte dig som en agnostiker, alltså en person som ifrågasätter religioner.
      Men sen skrev du på ett sätt så att jag uppfattade dig som avgjort troende.
      Senare, när jag frågar rakt på var du står ,(och talar om var jag själv står ) - då svarar du inte .
      Av detta drog jag slutsatsen att du inte riktigt vet :-)
      Eller vill vara hemlig. Du anser kanske att din tro är din ensak . Och så är det förstås.

      - "Säg mig vad du skrattar åt och jag ska säga vem du är!"
      Jag tror det ligger ganska mycket i det.
      Själv skrattar jag till exempel åt:
      "Jag har aldrig varit på ett trankokeri. Men jag har sett dom dansa!"

      ( jag tror att jag har dragit den förut, ack,börjar bli gaggig :- (



      Radera
    5. Oj jag har missat att du HAR svarat, just att du inte vet. Problemet är löst !

      Radera
    6. Precis! Jag vet inte om Gud existerar. Det gör inte du heller. Men du säger att du är icke-troende och ändå deklarerar du ständigt att Gud inte finns, det är en väsentlig skillnad.

      Radera
    7. Precis! Jag vet inte om Gud existerar. Det gör inte du heller. Men du säger att du är icke-troende och ändå deklarerar du ständigt att Gud inte finns, det är en väsentlig skillnad.

      Radera
    8. Pilutta dej Zelma,
      du kan inte skriva (som här lite högre upp) att "ingen vet" fast du inte vet att jag vet, att inga gudar finns!
      Gudar, jävlar, änglar och tomtar är mänskliga påhitt ämnade för att av olika skäl lura de fåvitska.

      Radera
    9. Lokatt,
      Jo, det kan jag. Du har en föreställning/uppfattning/tro om detta med Guds icke-existens, men du vet inte. Det är, som sagt, en skillnad.

      Radera
    10. Zelma. Fattar du verkligen inte skillnaden i sanningsvärde mellan att tro på Gud och att inte tro på Gud? Med gud menar jag den som beskrivs i bibeln eller koranen. Fattar du inte eller trollar du?

      Radera
    11. Björn, du gör felet att begränsa Guds (eventuella) existens till beskrivningen av Gud i Bibeln och Koranen. Det är vad du menar med Gud (och många med dig). Den uppfattningen kan emellertid inte bevisas som den sanna beskrivningen av en (eventuell) Gud. Faktum kvarstår:ingen har hitintills kunnat bevisa varken Guds existens eller icke-existens. Vi rör alltså med spekulationer, inte bevis. Sannolikheten för den ena eller den andra ståndpunkten är inte övervägande för någon av dem.

      Så vill jag vänligen be dig att inte uttrycka dig nedlåtande mot mig personligen, som att det skulle vara fel på min fattningsförmåga. Talet om 'troll' och 'trolla' är ju tydligen något vedertaget märkligt uttryck ungefär likställt med att skoja. Så nej, jag skojar inte!

      Radera
    12. Zelma. Läs min kommentar 6 april 2015 16:20 längre ner på sidan, please!

      Måste beklaga dig om du inte skojar! Sannolikheten för en "konventionell" Gud är mindre än sannolikheten för att det inte finns någon konventionell Gud. Och i det dagliga livet arbetar vi alltid med sannolikheter och prioriteter och det finns ingen anledning att göra undantag i fallet Gud.

      Om vi begränsar Gud till "igångsättaren" och som sedan inte har röjt sig kan man ju tro på Gud. Men det är ju inte någon konventionell Gud. Då kan man ju lika gärna tro att universum själv är Gud. Jag är inte nedlåtande men förbluffad att du likställer en möjlighet (ingen Gud) med en omöjlighet (Gud) baserad på sannolikheter som vi alla måste erkänna.

      Radera
    13. Björn, jag har svarat på din kommentar 16:20 för längesedan.

      Menar du med 'konventionell' Gud såsom det framställs i Bibeln och Koranen? Det behöver ju faktiskt inte vara så en (eventuell) Gud är. Finns det någon naturlag som säger att en (eventuell) Gud måste uppenbara sig inom en viss tidsrymd? Tro; just det! Annars måste man säga:jag vet inte.

      Hur ser sannolikheterna ut för 'ingen Gud' respektive 'Gud'? Svara bara inte att Gud inte har uppenbarat sig eller låtit höra av sig under si och så lång tidsrymd.

      Radera
  12. http://bjornsminusblogg.com/2015/04/06/anders-hesselboms-blogg/

    SvaraRadera
  13. Björn,
    Jag har lyssnat på Teologiska rummet. Värdefulla åsikter från alla håll. Men det handlade ju inte om det vi diskuterar här direkt. Frågan om Guds existens kan, enligt mig, inte per automatik kopplas till religioner. Vem som helst kan ju egentligen stifta en religion och hävda att detta är den rätta religionen innehållande den rätta tron mm. Man kan säga att religioner i viss mån är subjektiva tolkningar/föreställningar av Guds (eventuella) existens. Men fortfarande; ingen vet.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vi vet att det inte finns någon gud som har uppenbarat sig på annat sätt än möjligtvis som den initiala igångsättaren av hela konkarongen. Big Bang eller liknande.

      Men för det kan man kalla igångsättaren lika gärna för påskharen. Vi VET dock att varken Gud eller påskharen är något som kan hittas i bibeln, koranen eller på något annat "heligt" ställe. Allt bedrägeri. I bästa fall omedveten men i alla fall bullshit! Detta VET vi Zelma. Lika säkert som att det inte finns enhörningar på månens baksida. Inte för att vi har fotograferar baksidan (vilket vi i och för sig har gjort) utan för att det är orimligt.

      Radera
    2. Björn, jag fullkomligt älskar att du likställer Gud med underbara djur. Alltså ingen skitstövel eller psykopat! Och ingen tekanna heller. Du har, enligt min åsikt, rätt i att en (eventuell) Gud inte behöver vara såsom det framställs Bibeln och Koranen men det är en föreställning som väldigt många har. Vet, gör vi alls inte.

      Radera
    3. Vi VET att det inte finns någon bibel eller koran Gud baserad på rimlighet och sannolikhet. Om vi kallar universum Gud så vet vi att Gud existerar. eftersom vi finns i Guden. Om vi i stället tror att universum har skapats av en Gud är vi på hal is. Vem skapade den Guden? Eller gäller inte längre cause & effect när man talar om begynnelsen?

      I DEN betydelsen vet vi naturligtvis ingenting. Men bibelns och koranens Gud har heller inte dött. Han har ALDRG funnits!

      Radera
    4. Björn,
      Mening 2-3 i din kommentar är särskilt intressant!

      OK, det verkar vara Bibelns Gud som ska vara utgångspunkt för diskussionen. Människor har gudsföreställningar, det är dessa som bestämmer hur de svarar på enkla enkätfrågor som: Tror du att Gud finns?

      Nej, kanske gäller inte cause&effect vad gäller Gud. (Eller Big bang-teorin heller för den delen). "Om Gud finns har egentligen ingen aktualitet i Bibeln. Första Mosebok och GT i övrigt talar inte om något som finns, utan något som verkar. I 1 Mos. talas inte alls om någon yttersta orsak. Skapelseberättelsens Gud är en handlande och talande Gud, inte en Gud som finns bakom detta handlande och talande. Inför det faktum att Gud verkar, blir frågan om hans existens en absurditet. Man kan alltså inte tala om Gud på det sättet att man bortser från hans handlande och försöka fixera vad han är utan detta. Hans namn Jahve betyder ju: Jag är. Det finns en föreställning att allt måste härledas från Gud som den förste och allt betingande orsaken. Då kommer talet om Guds 'allmakt' att uppfattas som liktydigt med 'all-orsaklighet', dvs Gud ses som orsak till allt som sker. Här ska blott sägas att ett allmaktsbegrepp av den arten inte har kristet ursprung och att det helt strider mot det för Bibeln karakteristiska dramatiska perspektiv, enligt vilket Gud befinner sig i oavlåtlig kamp mot det onda, mot tillvarons gudsfientliga, destruktiva makter."

      Obs! Hela avsnittet inom citattecken är hämtat från teologen Per Erik Perssons bok Att tolka Gud idag, sid. 151. Så förklarar en kristen Guds existens. Jag tycker det som sådant är rätt bra och belyser kanske också varför människor svarar nej på enkätfrågan om de tror att Gud finns. De har en gudsföreställning.

      Jag tror inte att bibelns Gud ens är tänkt att basera på rimlighet och sannolikhet. Jag tror det är precis tvärtom; Gud är en outstanding celebrity.

      Radera
    5. Zelma. Per Erik Perssons gud verkar vara en gud som passar in i Kristian Grönqvists sällskap av 100000 andra!

      Som en slags vanmäktig Don Quijote. Men så målas han inte i kyrkorna!

      Radera
  14. Zelma. Det finns mer än veta eller inte veta. Om jag sågar på en gren och den går av, kan jag misstänka att nästa gren också går av. Efter tusen gånger är jag tämligen säker på att de alltid gör så, även om jag vet.

    SvaraRadera
  15. Skall vara "inte vet". Det kallas sannolikhet. Du har rätt att vi aldrig vet. Men ju fler gånger vi tex ber och inte får svar blir det allt mindre sannolikt att någon hör eller inte kan/vill åtgärda problemet. Om någon entitet skulle vilja stoppa eländet, skulle vi oftare se exempel på det. Ju mindre vi ser att det sker, desto mindre blir sannolikheten att det överhuvudtaget åtgärdas av en välvillig entitet.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Kristian. Men samtidigt påstår en hel massa människor att de får svar när de ber. Om du skulle be, hur tänker du dig att Gud skulle svara? Genom tilltal, tecken av olika slag, via en annan människa osv? Är det möjligt att man missar svaret av någon anledning och så blir det fel i statistiken? Angående att Gud skulle stoppa 'eländet', ber jag dig läsa citatet i min kommentar till Björn 7 april 01:44.

      Ja, varför vill människor ha en Gud? Jag vill gärna veta vad du tänker om det, bortsett från som nalle och tröstnapp.

      Jag tänkte när jag läste Anders blogginlägg om Svenska kyrkan, att kanske är den på väg in i sekulariseringsteologi, den ska jag läsa om när jag får tid!

      Radera
    2. Zelma. Angående din kommentar klockan 02:06

      Det finns "bönhörelse"! Det är den starkaste anledningen till att religionerna lever kvar.

      Det är placeboeffekten. Skönt at be. Feel good. Denna effekt gäller inom new age och annan bråte men också inom medicinen som du säkert vet. Den förhöja känslan kan till och med spåras som en fysisk förändring i hjärnan med en hjärnskanner.

      Men denna "bönhörelse" är helt lokal och har inget tillskott eller påverkan uppifrån, från någon "Gud", naturligtvis. Icke desto mindre tolkas det som så av en troende; en bekräftelse om att något utifrån har hjälpt. Halleluja!

      Radera
    3. Lustigt förresten Kristian. Jag sågade av grenar på äppleträden hela dagen igår! Måste varit Gud som skickade dig en ledtråd! ;-)

      Radera
  16. Sen har vi det verkliga problemet med över 100 000 religioner till i vår förhistoria. Vilken har rätt....? Förmodligen ingen av dem.

    SvaraRadera
  17. Vi är djur som vill ha/behöver en religion. För att få enkla svar, som nalle, som tröstnapp. Jag vet inte egentligen. Men kan gissa. Vi kommer att ha många till. Dessutom. Bättre är att fundera på varför vi vill ha en gud, inte varför någon av dem skulle finnas utan relevans. För vi vet att man klarar sig utan. Det har många gjort....

    SvaraRadera
  18. "Men samtidigt påstår en hel massa människor att de får svar när de ber."

    Men Zelma, ge upp det där med magiskt tänkande!
    Det handlar om placebo så klart, och om en underbar känsla av att var omtyckt och beskyddad. Inte ensam. Kanske framförallt inte ensam, man har en låtsaskamrat.

    Om du ursäktar så handlar det om en sorts omognad, man klarar inte, vill inte själv stå ensam i blåsten på egna ben, man vill kura ihop sig i storpappas famn. Barnsligt helt enkelt.
    Föreslå de där "en hel massa" som brukar bli bönhörda att de allihop ska samlas och be utav helvete för den där personen (det där oskyldiga barnet) som fick benet avklippt i bilolyckan!
    Gör det och önska dem lycka till för det behövs.
    "Gud" utför ALDRIG miraklet att låta ett ben eller en arm växa ut. Fundera sedan stenhårt på varför bön till guden "botar" huvudvärk, förlamning, acne, blindhet, olycklig kärlek, borttappad nyckel, motorstopp, grejar godkänt på provet. Men aldrig amputerade lemmar- vad kan det bero på?
    Släpp de magiska fantasierna Zelma.

    SvaraRadera
  19. Det är få människor som i harmoni tycks kunna leva i okunskap om huruvida "Gud" existerar eller inte. Så de bestämmer sig för att tro att han finns. Eller så bestämmer de sig för att tro att han inte finns. Och sen ägnar bägge lägren massa tid på t.ex. bloggar åt att torgföra sin tro. Eller otro. Alla är de förstås helt säkra på att de tror rätt. Och att de andra tror helt fel. Och ibland slår de ihjäl eller försöker slå ihjäl varandra över saken. Men sällan reflekterar de över att de i själva verket är så fantastiskt lika varandra, de övertygade troende och de övertygande otroende. Lika som bär är de.

    Världen går sin gilla gång medan dagarna blir till veckor, månader och år. Och sen tar livet plötsligt slut, för det gör det ju en dag, för både troende och otroende som måhända på sin dödsbädd en kort stund funderar över vad de egentligen gjorde av sin tid på det snurrande jordklotet medan blommorna blommade och de vita molnen flög högt över himlen.

    Ut och lek med er nu barn.

    SvaraRadera
    Svar
    1. (Skippa uttalanden om meningsmotståndaren här, tack.)

      Det finns ju fler sidor än så. Jag är t.ex. säker på att jag inte sett goda evidens för enhörningars existens, men att de som påstår sig sitta på dessa skäl egentligen inte gör det, är bara en misstanke som följer från att jag inte sett evidensen.

      Radera
    2. "Jag är t.ex. säker på att jag inte sett goda evidens för enhörningars existens, men att de som påstår sig sitta på dessa skäl egentligen inte gör det, är bara en misstanke som följer från att jag inte sett evidensen."

      Precis så ja, mer än så är det inte. Den som säger sig vara säker på ("veta") att enhörningen ifråga inte existerar går ett steg för långt. Minst. Detsamma gäller frågan om "Gud":s eventuella existens.

      Radera
    3. Nej Patrik N, det finns en jätteskillnad:
      Vi som inte tror ägnar oss inte åt att försöka slå ihjäl de troende! Vi hotar dem inte med hemska straff, vi skrattar hånfullt ibland när vi inte kan hålla oss och sårar (väl) därför, men vi mördar inte folk för att de inte tror/tycker som vi.
      Att religioner inte bara är stockdumma utan tar livet av folk varje dag, det halshuggs och lemlästas så det står härliga till "man älskar och slår ihjäl av samma dumma skäl" som i Hasse Alfredsson travesti på Sven Duva - är ett bra skäl till att bekämpa dem..
      Unga kvinnor som bara är barn slängs i fängelse för att de försökt göra abort efter styvpappas utvidgade kladdande, nyförlösta i Afrika förblöder därför att påven förbjudit användande av kondomer även i blodstillande syfte... (en superb metod i brist på annat enligt den gotländske gynekologen som jag tappat namnet på). Osv osv.
      Min ateism är (ibland) missionerande, just nu försöker jag rädda Zelma från skärselden och/eller ett evighetstråkigt sittande bland molnen på Faderns högra sida :-)

      Radera
    4. Just jag är extremt medveten om att jag orsakar blodstörtningar när jag tvärsäkert säger att jag vet att det inte finns några gudar.
      Men så är det!
      Inga tomtar, inga troll, inga gudar, inget medium som förmedlar kontakt med andra sidan, inga kristaller med hemlig kraft, inga änglar... :-)

      Radera
    5. Snyggt skrivet Lokatt! Gudomlig inspiration? ;-) Kul att Patrik N kommenterar och ännu roligare med Lokatts bemötanden!

      Radera
    6. Ja det är olika. Mina blodstörtningar kommer just av tomtar, troll, gudar, medium som förmedlar kontakt med andra sidan, kristaller med hemlig kraft, änglar o.s.v. Samt när jag tänker på Humanistbloggens administratörer ;-)

      Radera
    7. Tack Björn! Självklart gudomlig ;-)

      Jag vill tilllägga ett PS:
      Jag är ganska ensam (eller helt) om att påstå att jag Vet, de flesta tycker att detta är för magstarkt - och det förstår jag.
      Jag vill bara understryka att den tvärsäkra åsikten är min personliga, min egen, min.

      Radera
    8. Lokatt, jag betvivlar inte att du "vet". Helt säkert vet. Det är ju så tro fungerar

      Radera
    9. Nej då inte tro, vetskap ju! ;-)

      Radera
    10. Patrik N kl. 13:40

      Inte särskilt bra kommentar Patrik. Vem är du att tala om barn? Von oben attityd. Jag tycker generellt att dina kommentarer - här och på Humanistbloggen - inte är särskilt skarpa. Lokatts replik 14:17 adresserar dina påståenden på ett sätt som jag instämmer i.

      Radera
    11. Det är noterat, Björn.

      Radera
  20. Zelma. Jag har haft patienter som träffat KarlXII och Napoleon dagligen och konfererat med dem. Och vi har "seriösa" människor i systemet som talar med döda. Eller Elvis. Samma företeelse eller något annat...?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Kristian. Förstår jag dig rätt om du menar att människor som ber och får svar på bönen, är psykiskt sjuka?

      Radera
    2. Ja ....Du förstår min antydan rätt.....

      Radera
    3. Kristian,
      Du är kanske bunden av tystnadsplikten, annars vore det spännande att veta vad Kalle dussin och Nappe sa till patienterna.

      Radera
    4. Jag har vårdat personer som trott sig vara Gud, en av dem, en charmerande yngling hade låtit trycka upp tröjor men texten GUD på, så att ingen skulle missa. :-(

      Radera
  21. Lokatt, angående din kommentar 7 april 14:36,
    Din, bara din, tvärsäkerhet om att Gud inte existerar:Hur har du kommit fram till den? Magkänsla? Situationen i världen? Otrevliga erfarenheter? etc. Jag hoppas förstås på en mer originell anledning!

    Angående din kommentar 14:17,
    Visst finns det också icke-troende som mördar hej vilt, men inte av religiösa skäl. Resultaten blir ju dock detsamma.

    Och inte 17 tänker jag sitta på något moln och vifta med tårna. Nej, jag tänker mig en plats i karmiska rådet där, jag har hört att de numera kör med kvotering.

    SvaraRadera
  22. Patrik N. Din kommentar 7 april 13:40,

    Bra skrivet!

    SvaraRadera
  23. Björn och Lokatt,
    Vad och hur mycket vet ni om placebo? Vore intressant med mer ingående information. Tex, om en läkare ger placebo som smärtstillade till en patient med brutet ben: hur länge varar effekten? Kan man skippa operation om patienten går med på att det läker ihop lite konstigt men slippa smärta? En patient med svår ångest som får placebo som ångestdämpande: hur länge klarar sig patienten från ångest med placebo innan den inser att det bara var skoj-medicin? En människa som ber och självgenererar bönesvar: hur länge kan det pågå innan den människan förstår sammanhanget? Min gissning i alla tre fallen: inte särskilt länge. Placebo är ungefär lika flyktigt som eter och då är vi tillbaka på ruta ett igen med två arga patienter och en lika arg bedjare.
    Hur 'korkad' måste man vara på en skala mellan amöba och fiskmås, för att bli lurad av placebo?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Zelma. Här är en länk som sedan länkar vidare:

      http://www.vof.se/skepdic/placeboeffekten/

      Annars om du har en slant över (10 000 euro) och vill medverka till forskning i ämnet kan du donera pengarna till Patrik Lindenfors - din yngre Dalai Lama - som förgäves försökte crowd-funding för en tid sedan för att forska i just religionens relation med placebo.

      Och när det gäller "korkad". Varenda troende är i min mening just det!

      Radera
    2. Zelma kl. 19:24

      "En människa som ber och självgenererar bönesvar: hur länge kan det pågå innan den människan förstår sammanhanget? Min gissning i alla tre fallen: inte särskilt länge"

      Tja tid är ju ett relativt begrepp. I fallet kristna har bedrägeriet pågått i över tvåtusen år!

      Radera
    3. Björn,
      Ja, då vet vi att det inte är placebo i alla fall. Placebo är ett mycket kortsiktigt bedrägeri pga att den lurade snart upptäcker falsariet.

      Radera
    4. Men Selma! Är 2000 år ett kort bedrägeri?! Jag får lust att kalla det permanent. Tyvärr! ;-(

      Radera
    5. Jag tittade nyss på en konsumentundersökning från en större födoämneskedja där kunder fick smaka på samma potatissallad i två olika förpackningar. Ena Lyx och andra standard. Kunderna tyckte genomgående att den i lyxförpackningen smakade på en skala upp till tio, 2 hela poäng bättre. Jag lämnar till din intelligens att svara på vad som hände? Med de konsekvenser som tillkommer i form av placebo.

      Radera
    6. Jag tänker på en liknande undersökning, ett experiment som faktiskt är lika trist för Zelma som för mig.

      Ett antal amerikanska studenter delades i två grupper och fick bedöma andra studenters korta uppsatser.Hälften av uppsatserna var "skrivna av kvinnor, hälften av män", det kunde man se på undertecknandet.
      I själva verket var alla skrivna av ett kön, men det visste de ju inte.

      Men man skiftade uppgifterna om författarens kön så att en bedömande studntgruppgrupp fick samma uppsatser men där "de manliga"författarna istället fick kvinnonamn.
      Båda grupperna kom fram till samma resultat, nämligen att uppsatserna "skrivna av kvinnor" bedömdes som sämre än de som var "skrivna av män".
      Studenterna, som bestod av lika delar kvinnor och män ansågs sig normalt inte vara könsdiskriminerande. Men de tyckte alltså allihop att uppsatserna "skrivna av kvinnor" var sämre.
      Ett exempel på hur man kan lura sig själv. En sorts nocebo kan man säga.

      Radera
    7. Jag skulle kunna hålla på länge med sånt här men ska behärska mig och bara återge ett brittiskt experiment, som gällde bantning.

      En kvinna med imponerande akademisk titel (viktigt !) sade sig vilja prova ett nytt bantningsmedel på en grupp studenter. Det fanns förstås en jämförande grupp, som skulle följa de uppställda reglerna för att gå ner i vikt - men de fick inga bantningstabletter.

      Efter ett antal veckor kunde experimentledaren konstatera att alla de som fått tabletter i betydligt högre grad än de andra gått ner i vikt.
      Tabletterna var förstås en bluff, de innehöll lite mjöl och socker i ett sammanhållande hölje...
      Mitt favoritexperiment annars är det vars resultat kallas The Hawthorne effekt. Det går ut på vad som händer när man känner sig uppmärksammad, utsedd, som varande en person av vikt och värde.
      (Ungefär som jag gissar att man kan känna sig när man upplever sig älskad av en gud.)

      Radera
    8. Oj, Zelma
      angående det du frågade om 7 april 2015 19:24

      Svaret skulle bli en hel bok! Men.
      Jag har befunnit mig i situationer under mitt liv där jag tvingats att sätta mig in i de här frågorna (och kommit fram till att de är mycket intressanta).
      Under en period hade jag inget annat att göra på lunchrasten än att läsa Läkartidningen, omgång efter omgång. Ofta rejält tråkigt med artiklar angående senaste titanspiken i knäna, men ibland pärlor. (Otäckt var att läsa "månadens fadäs" om läkares anmälda misstag, ofta kirurgiska, skrämmande läsning ur levande livet.- Håll er för helvete friska, det säger jag bara)

      Men där läste jag om allergier. Om pälsdjursallergiker som fick allvarliga astmaanfall sittande hemma i fåtöljen tittandes på trav i teve. Om växtallergiker som omedelbart fick svårt kliande prickiga röda utslag när de trädde in i ett rum med vad de trodde var blommande krukväxter. Men som alla var av plast eller tyg.
      Människan är ett jättekonstigt djur, styrt av märkliga krafter.

      Radera
  24. Björn,
    "Och när det gäller 'korkad'. Varenda troende är i min mening just det!"

    Och alla icke-troende får per automatik nobelpriset.

    SvaraRadera
    Svar
    1. http://freethoughtpedia.com/wiki/Scientists_and_atheism

      Radera
  25. Man behöver inte vara Nobelpristagare för att inse att det inte går att tala med döda som ruttnat för 200 år sedan. För att tro det, behöver man däremot frånsäga sig allt empirin har lärt en, vilket är detsamma som att ha förlorat förståndet. Sen kan man diskutera graden av tokighet.

    SvaraRadera
  26. Lokatt,
    Din kommentar 7 april 10:55

    Tack för omtanken! Men var inte orolig för mig. Jag står stadigt på marken med mina 38:or och tycker att väldigt mycket är intressant, för att inte säga fascinerande: ateister, skeptiker, vandrarpräster, panteister mm mm. Påskharar också för den delen. Det betyder förstås inte att jag lägger mig till med deras synsätt på tillvaron eller att mitt blodtryck stiger för att någon inte tycker som jag, det skulle ju bli väldigt jobbigt i längden. Jag inser nämligen att människor är olika.

    SvaraRadera
  27. Zelma
    "Din, bara din, tvärsäkerhet om att Gud inte existerar:"
    Det skulle vara ganska enkelt för mig att svara dig varför, men nu är det mitt i natten när jag hittar din fråga.

    Angående "Min personliga min egen, min" tvärsäkerhet så skriver jag så för att jag inte vill dra med mig några oskyldiga andra i ansvaret för min uppfattning.

    Den är ovetenskaplig såklart, och t ex filosofer som ibland anser att man inte kan veta om stolen man sitter på verkligen är en stol och om man själv överhuvudtaget existerar...och om det brakar i skogen när trädet faller men ingen är där... de tycker såklart att jag är en konstig, obildad figur.
    Men jag är helt säker: gudar är önsketänkande och hittepå, inget annat! :- )

    SvaraRadera
    Svar
    1. Lokatt,
      Då hoppas jag på ett svar senare! Uttalandet 'jag vet att Gud inte finns' är lika märkligt som när en troende säger 'jag vet att Gud finns'. Att bara uttala en tvärsäkerhet utan att förklara varför, tillför ju ingenting till förståelsen.

      Radera
    2. Det är fortfarande inte samma sak Zelma. Det förvånar mig att Du inte lärde Dig något av min enkla beskrivning av sannolikhet. Jag tyckte den var på folkskolenivå. Du försvarar ett mycket osannolikt faktum, Lokatt ett synnerligen plausibelt faktum, där alla fakta talar för hennes uppfattning. Du talar om det tillfället där grenen inte går av, när man sågar igenom den. Kallas önsketänkande.....

      Radera
    3. Kristian,
      Så är det kanske enligt dig. Folkskolan; är det inte väldigt längesedan den fanns? Dessutom tycker jag att jämförelsen haltar. Men det spelar väl ingen roll bara du får uttrycka eller antyda hur korkade alla är som inte tycker (vet) som du och Lokatt? Den som sa det, han var det! Som barna sa förr :-)) Nu är kafferasten slut, måste fortsätta arbeta.

      Radera
  28. God tidig morgon allihopa!

    Jag märker att vi missar många "svar" på grund av att de placeras under tidigare kommentarer. Man glömmer att "scrolla" upp och ner.

    Jag föreslår att vi konsekvent INTE skriver i "Svara" utan bara i "Lägg till en kommentar". Då kommer allt i kronologiskt ordning och man missar inget.

    Man kan ju ändå svara rätt person genom att adressera sin kommentar med personens signatur och tiden; dag och klockslag när personen skrev.. När ingen speciell person adresseras utelämnar man naturligtvis adressat. Jag kommer i alla fall att göra så fortsättningsvis.

    SvaraRadera
  29. Lokatt, din kommentar 7 april 23:07.

    Var inte det en väldigt skum undersökning? Dubbelblindprövningar brukar gå till så att ena gruppen får verksam substans och den andra placebo. Ingen av grupperna får veta vad som är vad. Inte heller undersökningsledaren som administrerar medicinen ska veta det. Endast någon i bakgrunden är den som har full koll på vilken grupp som får vad. Patienterna i båda grupperna ska ha fått information om att bara en av grupperna får verksam medicin, men ingen av dem vet naturligtvis vilken de själva får. I den undersökning du redogör för verkar ledaren helt enkelt ha lurat ena gruppen att de får verksam substans. Skulle vara intressant att veta hur hon presenterat studien för försökspersonerna. Om hon sagt som det var, tror jag de hoppat av. Icke vetenskapligt!

    SvaraRadera
  30. Jag VET att inte Gud finns. Inga indicier pekar på att han finns. Dagligen fattar jag beslut som i mycket bygger på sannolikheter. "Gud finns" är inte lika sannolikt som att han inte finns.

    Ponera för resonemangets skull att någon vet på riktigt. Denne någon säger att du måste svara på frågan om Gud finns eller inte och om du svarar fel kommer du att hängas. Jag svarar naturligtvis att Gud finns inte. Du har fel säger han som verkligen vet. När snaran läggs om min hals kommer jag att ge Gud fingret. En sån ojust dj-vel som utan att röja sig det minsta ändå begär att man ska tro på honom förtjänar fingret.

    Och kom inte dragande med att han röjde sig för tvåtusen år sedan, allt är fullbordat och det nu bara gäller att tro. Ofattbart dumt! Visst är troende lite galna. Till om med de som är tvekande har en skruv lös enligt min mening.

    Notera att detta gäller den konventionelle Guden som folk gängse tror på. Om Gud är universum eller något bakom är naturligtvis osvuret bäst. Men det är en annan historia.

    SvaraRadera
  31. Referens Björn Bäckström 8 april 2015 08:18


    "Notera att detta gäller den konventionelle Guden som folk gängse tror på. Om Gud är universum eller något bakom är naturligtvis osvuret bäst. Men det är en annan historia."

    Denna hypotes har sina egna problem och om någon gång sanningen kommer fram så är nog svaret på en nivå som kräver andra fattningsgåvor än de vi har idag.

    SvaraRadera
  32. Björn, 8 april 2015 08:18
    Nu skriver jag under "Lägg till kommentar". Håller med om att man lätt missar andras kommentarer om det man skrivit och vice versa.

    SvaraRadera
  33. Zelma8 april 2015 07:15

    Experimentet med de falska bantningspillren var från ett brittiskt teveprogram och sändes för ca fem år sedan.
    Ingen har påstått att detta skulle gälla ett dubbelblint experiment. Det var det naturligtvis inte eftersom professorn mer än väl kände till omständigheterna. Hennes syfte var ju inte, som hon lät påskina, att undersöka pillren kraft utan ett helt annat, som ju handlar om psykologi och om människors vilja att låta sig duperas.
    Ett dubbelblint test som går ut på att undersöka om t ex ett nytt bantningspreparat i pillerform har större verkan än sockerpiller är ju något annat.

    Experimentet handlade om TRO, den som trodde att pillren var verksamma gick verkligen ner i vikt. Det handlade också om "lit" , tro och lit, där försöksledarens självklara pondus som professor, själv slank och vacker, fick försökspersonerna att lita på henne och hennes tabletter.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Lokatt,
      Då hoppas jag att försökspersonerna var medvetna om det när de deltog i försöket, hur dumt det än verkade.

      Radera
  34. Det irriterar mig när troende försöker slingra sig genom att påså att "Gud" också kan beskrivas som "kärlek". Vilket struntprat.
    Någon hävdar att "eftersom så många talar om Honom, att hans namn nämns varje dag, så måste han finnas".
    - Som någon påpekade, då fanns troll under t ex 1800-talet. Man beräknar att 80 procent av Sveriges befolkning då "visste" att det fanns troll i skogarna - alltså fanns det troll - på den tiden.
    Den dagen ska komma när vi slår oss på knäna och skrattar gott åt att man fortfarande tillbad en osynlig "Gud" under 2000-talet.
    Ja det blir ju inte på just våra knän så klart. Och då, när det nu blir, kommer de kanske att ha ett annat nummer på tideräkningen också och inte som nu beräknad efter en magisk konstruktion.

    SvaraRadera
  35. Jag noterar att Björn, Lokatt och Kristian med frenesi och utan ett uns av tvivel försanthåller sådant som vi inte kan ha kunskap om (de tror inte att svarta svanar kan existera för ingen har ju någonsin sett nåt så tossigt som en svart svan). Det är å ena sidan ovetenskapligt och å andra sidan ett slags tro som är att likna vid en religiös tro som ju också innebär försanthållanden av sådant som vi inte kan ha kunskap om. Det stärker min tes om att människan har svårt att leva i okunskap. Det blir helt enkelt outhärdligt för de flesta. Troende som otroende.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    2. Patrik N är tyvärr en av dem jag inte saknar på Humanistbloggen, eftersom han fastnar i samma retoriska fälla som relativisterna där. Jag vill påpeka att det är helt i sin ordning att orda om svarta svanar, men när man gör argumentationsfel, till surrogat för innehåll, blir snacket bara snack och själva ärendet till bisak, ett förhållande, som upprepar sig till gödsel på Humanistbloggen. Filosofer är OK i viss dos, men blir uttjatade på lång sikt, eftersom de alltid bara uttalar sig om saker de inte vet något om. (Förresten har jag sett svarta svanar, både på frimärke och i verkligheten).Använd allegorier som överenstämmer med verkligheten Patrik, så blir Du tagen på allvar. Nu är det bara ord.....

      Radera
  36. Patrok. Det finns grader i kunskap och okunskap, sannolikheter som vi dagligen alla jobbar efter och tar beslut på.

    För allt vad vi vet existerar inga gudar eftersom vi inte har det ringaste att gå på mer än "feel good" upplevelser hos troende.

    Av att tro på gudar och att inte tro på gudar är sannolikheten för det senare MYCKET större än det förra när det gäller någon guds existens. En del av oss är så övertygade att vi "VET" att det inte finns några gudar. Liksom vi "VET" mycket annat baserat på sannolikheter. Jag tycker det är sjukt att värdera båda påståendena lika. Mock & ridicule alla vidskepliga är mitt råd till ateistkamrater!

    SvaraRadera
  37. Björn Bäckström8 april 2015 13:26

    Se det pragmatiskt som en börshandlare. Ingen spelare i världen skulle satsa på lika dåliga odds som det är för gudars existens. När en troende dör och upptäcker att han kommit till paradiset har han gjort ett klipp som aldrig någon gjort i jordelivets affärer. Mer än möjligen en syförening utan förankring i verkligheten.

    SvaraRadera
  38. Som tillägg till Patrik N. Det lär skall finnas svart svan i Dalarna, just nu, även om man är tveksam till att den skulle flugit hit från Australien, där den häckar. Troligen är den en rymling från en djurpark.

    SvaraRadera
  39. När jag var barn fanns svarta svanar i Drottningholmsparken.
    En av dem ska ha jagat lilla skräckslagna mej en bit enligt min mamma. Och det tror jag på, svanar kan vara riktigt aggressiva. Men jag fick inga men av anfallet... Eller hur det var.
    Gå annars på Operan och se Svansjön! Den svarta svanen Odile, en förföriskt vacker elak jävel spelar en avgörande roll för handlingen.
    Så jovisst, svarta svanar finns! ;-).
    Eller som prällarna brukar säga:
    "Jag mår bra inuti när jag tänker att änglar finns, jag blir glad när jag tänker så - alltså finns dom!"
    (Hörde jag med egna öron i en söndagspredikan i radio på temat "Änglar, finns dom?"

    SvaraRadera
  40. "Jag mår bra inuti när jag tänker att änglar inte finns, jag blir glad när jag tänker så - alltså finns dom inte!"

    Lite samma sak.

    SvaraRadera
  41. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  42. Zelma8 april 2015 14:47

    Nej det är klart att de inte var medvetna om att tabletterna innehöll nonsens. De visste förstås att de skulle genomgå ett "prov". Ingen skadades, tvärtom gick alla mer eller mindre ner i vikt, och det vara vad de önskade och var skälet till att de anmält sig.
    En förklaring förutom auktoritetstro kan ha varit att personerna med pillren kande sig utvalda, lite förmer än stackarna som inte valts ut för att äta pillren. En aning bättre än de andra, lite finare liksom.
    Kanske som den troende känner sig ? Utvald, speciell. Bättre än andra. Mer älskad.
    Klart att man håller fast vid denna illusion med liv och kniv !. Och ihärdigt ignorerar och bortförklarar att precis alla tecken tyder på att guden är fullständigt försvunnen - och alltid har varit det.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Lokatt,
      Du spekulerar! Var finns bevisen för att troende känner sig speciella, utvalda och bättre än andra. Och lite finare, som du skrev tidigare? Det låter i mina öron som avundsjuka.

      Att gruppen med fusktabletter skulle gått ner mer i vikt än den gruppen som gick på diet verkar inte ens troligt ur värsta placebo-perspektivet. Förutsatt att inte dietgruppens mat bestod av grädde, pommes, majjo och godis&bullar. Men kanske var det så att placebogruppen både tog placebo och ändrade sin kost?

      Radera
    2. Men Zelma
      Jag skriver "Kanske som de troende känner sig?"
      Javisst är det en gissning, jag vet ju inte eftersom jag aldrig skulle komma på idén att inbilla mig att något utomjordiskt väsen har valt ut just mig att ha koll på natt och dag för att belöna mig, eller bestraffa mig när jag varir dum.
      Det är klart att jag inte har "bevis" för att troende känner sig lite förmer, jag bara gissar det såklart. Det måste ju prompt vara något starkt och omvälvande som gör att man underordnar sig en osynlig ande.
      Och om du vill tro att jag är avundsjuk på dem som tror på magiska icke-varelser så vassego! :-)

      Enligt teveprogrammet blev tablettätarna betydligt smalare än de som inte åt tabletterna. Båda grupperna uppmanades till sedvanligt hälsosamt leverne med grönsaker och motion och allt det där. Jag kommer tyvärr inte ihåg, det sändes för ca fem år sedan, om de hade fastställda dietförslag.
      Om den ena gruppen skulle druckit grädde hade ju experimentet naturligtvarit helt meningslöst!
      Inbillningskraften hos oss människor är stark. En muslimsk patient som jag vårdade som skötare på en psykiatrisk avdelning (hon var alldeles frisk, men löpte risk att annars utvisas) fick plötsligt för sig, felaktigt, att hon bjudits på fläskkött vid middagen, och spydde förtvivlade kaskadkräkningar ut över golvet. Hon TRODDE att hon ätit något förbjudet och hennes kropp reagerade starkt och ögonblickligt på vad hennes hjärna hittat på.
      Det var nosebo.

      Radera
    3. Ja, det var som jag misstänkte. Båda grupperna skulle äta hälsosamt och motionera. Undersökte man ämnesomsättningen på försökspersonerna? Slumpen (som ni gillar så mycket) kan ju ha gjort att personer med hög förbränning råkat hamna i tablettgruppen och därför tappade mer vikt. Grädde eller inte, experimentet verkar meningslöst överhuvudtaget. Resultat: Försöksledaren: Jaha, se vad placebo kan göra! Läkemedelsföretag mm: Nu ska vi tillverka billiga bantningstabletter, men vi ska ta bra betalt, för placebo säger: ju dyrare, desto bättre.

      Angående den utvisningshotade muslimske patienten: Så kan det förstås ha varit. Annars kan ju en uppriven människa bete sig 'konstigt' överhuvudtaget. De som går med dödsbud vet det: "Du ljuger", är en vanlig reaktion och många kräks då också för att de blir upprivna och rädda.

      Radera
  43. Det är hela meningen med palcebo. Att mentalt göra pat. mer beredd för förändringar som kan verka futila för pat. Annars måste man få pat. att tro på mirakel. Det gör bara religiösa. Hela businessen går ut på att lura pat. att göra något bra. Placebon verkar bara på psyket. Verkar den på fysiologin kallas det verksam medicin...

    SvaraRadera
    Svar
    1. Kristian,
      Så psyket kan aldrig påverka fysiologin?

      Radera
    2. Som fd chef på sjukhus kan jag bara redovisa hur placebon används medicinskt. Det "sägs" ha fungerat tvärtom på stigmata, men eftersom jag aldrig sett "Kristi sår" på riktigt, så förhåller jag mig tveksam till hur de uppkommer....

      Radera
  44. Däremot verkar tydligen ord på psyket...i enlighet med försöket av ordet LYX på provpersonerna jag nämnde ovanför.....

    SvaraRadera
  45. Det är självklart att Du tycker som Du tycker Zelma. Väldigt många i världen tycker som Du. Faktum är, att troligen väldigt många gör det. Så Du är på inget vis ensam. Men det är också ett faktum att väldigt få har en relevant anledning att göra det. Det är något som kontexten bär med sig och kontexter är svåra att bli av med. Har de mest pålitliga människorna man känner trott så, är det oftast den enda sanning man hört. Det är samma sak med islam eller vilken tro som helst. Har Du talat med Jehvas Vittnen. De är övertygade om att endast en handfull kan få ta del av frälsningen. På väldigt lustiga premisser. Så det fins tro av alla slag....Och alla är helt övertygade om att de har rätt......

    SvaraRadera
    Svar
    1. Kristian,
      Vad har jag tyckt? Vilken kommentar svarade du på?

      Radera
  46. Inget är enkelt med placeboeffekter. Hittills har ingen lyckats få ett amputerat ben att växa ut men väl mätbara fysiologiska föändringar i hjärnan är belagda. Se nedan länken till en väldigt informativ artikel från en US officiell agentur:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3055515/

    SvaraRadera
  47. Zelma. Jag försöker inte ens övertyga Dig. Många tror som Du. Och många tror på något helt annat. Att få dem på andra tankar är för det mesta ogörligt. Se bara på mellanöstern. Men det finns också de som förkastat tanken på övermänsklighet, eftersom det inte tillfredsställer deras krav på relevans. Vi här på bloggen råkar tilhöra dem, som har högre krav på bevisbarhet eller som inte köper allt som sägs. Ledsen för det.....

    SvaraRadera
    Svar
    1. Kristian,
      "Jag försöker inte ens övertyga dig. Många tror som du."

      Vad tror jag?? Är det frågan om Gud, så tror jag ingenting utan säger: Jag vet inte. Om du till äventyrs fått uppfattningen att jag är en som 'köper allt' så har du inte alls läst vad jag skrivit!

      "Vi här på bloggen..." Jaha, du! Är det ni som är lite 'finare, lite bättre' och rent av 'utvalda' som Lokatt uttryckte det? (Fast hon sa så om de troendes självuppfattning).

      Apropå folkskolan kom jag att tänka på en student som inte hade skaffat sig aktuell kurslitteratur utan lånat läroböcker av en urgammal lärare han kände. Så när frågor om undersökningsmetoder av hjärnan kom på tentan, svarade studenten luftskalle och färgskalle, för så stod det i läkarens gamla böcker.

      Radera
    2. Nä Du Zelma. "Vi här" är alla utsparkade från Humanistbloggen pga uppkäftighet och för stor Gudlöshet. Vill Du bli snällare behandlad till att börja med, kan Du prova den. "Vi" är allt annat än salongsfähiga och "fina" vet jag inte ens vad det betyder. Jag tycker själv att det räcker med vetenskaplig attityd.

      Radera
  48. Zelma. Gör som vi andra please. Posta bara under "Lägg till en kommentar" i stället för under "svara". Om sedan alla då börjar med att referera till vilken kommentar man avser att göra respond till så blir det inga missar och förväxlingar.

    SvaraRadera
  49. Mera av samma: Repeterar Björn Bäckström8 april 2015 04:27

    "God tidig morgon allihopa!

    Jag märker att vi missar många "svar" på grund av att de placeras under tidigare kommentarer. Man glömmer att "scrolla" upp och ner.

    Jag föreslår att vi konsekvent INTE skriver i "Svara" utan bara i "Lägg till en kommentar". Då kommer allt i kronologiskt ordning och man missar inget.

    Man kan ju ändå svara rätt person genom att adressera sin kommentar med personens signatur och tiden; dag och klockslag när personen skrev.. När ingen speciell person adresseras utelämnar man naturligtvis adressat. Jag kommer i alla fall att göra så fortsättningsvis."

    SvaraRadera
  50. Björn 19:29,
    Det förutsätter att det ändå går att känna igen vad en kommentator svarar på, eller hur?

    Så här blir det när kommentarerna är många. Det är över 150 kommentarer under inlägget 'Den kristna påsken'. Många handlar förvisso om det gudomliga med allt vad det innebär men det är mycket annat också. Kanske dags att börja på en ny tråd?

    SvaraRadera
  51. Kristian 20:12,
    Ah, jag förstår: Ni som VET! (utan att framlägga bevis! Jag frågade Lokatt vad bevisen för hennes visshet är. Bygger de på känslor, intuition, erfarenhet eller verkliga bevis? Jag har ännu inte fått något svar!).

    Bli 'snällare behandlad'?? Give me a break! Jag har att göra med många människor varje dag i mitt arbete. Tror du att de och jag alltid har samma uppfattning om allt här i världen. Men den dagen jag börjar med mock and ridicule them in public,(som någon här föreslog nyss!) eller jämställer dem med mentalpatienter ifall någon av dem är troende, då snackar vi inte skalan snäll-ovänlig utan då vore det ingenting annat än mobbing mot dessa människor. Att ni använder sådana uttryck och dessutom talar om att få 'blodstörtning' etc, visar med all tydlighet att det är känslolivet som styr er och inte en 'vetenskaplig attityd'. Du får nog presentera något något bättre än den där grenen du står på och samtidigt sågar av om det ska likna vetenskap, åtminstone vad gäller Guds (eventuella) existens.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Du framhärdar med Din dumhet, trots att jag verkligen försöker förklara Zelma. Jag "vet" inte, inte Du heller. Tror jag att jag redan sagt flera gånger. Därför allegorin med avsågade grenar och empiri. Om ett beteende varje gång slutar på samma vis, kan man sluta sig till, att det är beteendet som orsakar resultatet. Om ett beteende varje gång ger olika slutresultat, kan man inte dra några slutsatser om beteendet. Det är gråzonen mellan veta-inte veta. Om Du fortfarande envisas med att inte förstå, får jag helt enkelt anse dig vara obildbar....men i övrigt OK.
      Om folk tror att en sten är en sovande tomte och därför vill stoppa ett vägbygge, så kommer jag att mocka och ridicula dem också, så elak är faktiskt jag. "Nån j-la ordning får det vara t.o.m. i kommunistpartiet". Jag är inte särskilt orolig för att tekannan runt Jupiter skall spricka av mina elaka ord heller.

      Radera
    2. Kristian,
      Jag tycker absolut du ska fortsätta att 'mocka'. Men gör det i laggårn! Folkskolan suger tydligen!

      Men bara för att förtydliga: Om du jämför grensågningen och hur den slutar och jämför med ett liknande experiment avseende Guds existens, hur skulle det kunna se ut? Aldrig få svar på bön? Inga uppenbarelser etc?
      Hinner inte skriva mer just nu.

      Radera
  52. Zelma, du kommer inte att få något svar från Lokatt för hon vet inte hur hon vet. Hon bara vet.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Patrik N,

      Ja så klart, den mest exakta vetenskapen!

      Radera
  53. Zelma (och Patrik)
    Japp! så är det ;-)
    Äsch jag retas bara lite, helt omöjligt att låta bli. obs att jag generellt försöker markera ironi, glimten i ögat, genom att lägga till just denna krumelur ;-)

    Det är klart att jag inte kan "bevisa" att inga gudar finns. Detta stöts ju och blöts i evighet amen, det är de troendes desperata halmstrå: - Hah, hon kan ju inte bevisa!
    Det är, suck, igen, de troende som ska bevisa att utomjordingarna har varit här och hälsat på och att guden pratar med dem och att Elvis lever.
    Zelma, du vill inte stå för en tro, du beskriver hur när frikyrkopastorn frågar dig om du mött Jesus du svarar att det har han inte med att göra (!) och samtidigt som jag uppfattar att du försvarar tron på heliga entiteter och sagor ur Bibeln så säger du mycket bestämt att du "inte vet".
    Det är så enkelt att veta: Det finns inga gudar.

    SvaraRadera
  54. "Det är så enkelt att veta: Det finns inga gudar."

    Lägg på ett "tror jag" så får du till det riktigt bra.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Patrik N. Ditt medhåll inverkar nog menligt även på omdömet om Ditt förstånd....

      Radera
    2. Nu kommer Anders nog bli jättearg och huta åt dig att inte kommentera så om dina meningsmotståndare ;)

      Radera
    3. Utan att lägga någon värdering i vad som sagts här, om någon säger något idiotiskt, så kan han vara idiot. Om anklagelsen är falsk, kan det argumenteras för. Är anklagelsen grundlöst är det ett irrelevant personangrepp som snarare säger något om den som gör angreppet.

      Radera
    4. Den exellellenta pareringen kan jag bara instämma med..:-I

      Radera
  55. Lokatt 22:19
    Nej, just precis: du kan inte veta eller bevisa att Gud inte existerar! Men så skriv inte det då gång efter annan hela tiden! De som tror på Gud kan ju heller inte VETA om det är så, de tror!

    Beträffande det andra stycket i din kommentar: Vadå, "du vill inte stå för en tro"? Vilken tro ska jag stå för, menar du? Och måste man alltid vara självisk? Om någon har en tro på Gud så respekterar jag det till 100%, likväl som jag respekterar den som inte tror och den som inte vet. Däremot är det mig helt främmande att ägna mig åt smutskastning, tillmälen och mobbing av troende människor.

    Du kanske aldrig har mött en traditionell pingstpastor som rutinmässigt frågar om du känner Jesus och om du tror att han dött för dig? Med ett underförstått tonfall som talar om att han VET minsann allting. Då är "Det har du i så fall inte ett dugg med att göra" på sin plats (och obs! det var inte i någon kyrka jag träffade på honom utan i ett annat sammanhang). Men om en person öppnar för ett samtal om det eller något annat inom religionen på ett sätt som inbjuder till dialog, kan jag gärna hänga på.

    Att tex troende kristna håller Bibeln för helig är väl ganska självklart, det är naturligtvis ingenting som jag reagerar emot. Jag har själv läst/läser Bibeln och finner den intressant. Jag har läst Das Kapital också, men är inte marxist för det.
    Klart jag säger: 'Jag vet inte'! Det gör ju ingen, det vet du väl nu?

    SvaraRadera
  56. Zelma
    Jag skriver att jag vet hur mycket jag vill! Ingen kan stoppa mig, tra la la la : - )

    - Jo jag tycker faktiskt att det var ett konstigt svar som du gav den stackars pastorn. Varför vill du vara hemlig?
    Nej jag har aldrig mött en pastor som frågat mig sådär, men ett antal gånger har Jehovas ringt på, och några stiliga mormonpojkar en gång. Då svarar jag Nej tack nej nej tack, jag är fullständigt genomgjuten fullblodsateist, det är ingen som helst idé med mig, tack och hej! Jag ler alltid vänligt när jag säger så där för jag tycker synd om dem.

    Men jag känner ingen respekt för troendes tro, möjligen 5 procent. Det betyder inte att jag hånskrattar åt den gamla änkan som knäpper händerna i bön, jag håller artigt masken.

    Men "respekt", nej. (Usch "respekt" har kommit att glida i sin betydelse, det har blivit ett i mina öron obehagligt ord).
    Men ett visst medlidande känner jag. Med alla riktigt gamla mest, de som föddes när man kunde åka i fängelse för att "häda" och som bara fick gå folkskolan. De har knappast haft en chans till annat än självklar gudsfruktan.
    - De andra troende blir utan min respekt, sorry!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Lokatt 00:28,

      "Varför vill du vara hemlig?"

      Vad menar du? På vilket sätt är jag hemlig? Märklig fråga!

      Ja ja, gråt över den 'stackars' pastorn du, tillhör han dina 5% nu? Ska man tala om Jesus på ett mingel får pastorn allt skicka sig och inte darra på handen när han håller martiniglaset.

      Jag går och lägger mig nu och det är ingen hemlis.

      Radera
    2. Aha... du antyder alltså att ditt avsnoppande av den Jesus-frågande pastorn berodde på att han är alkoholiserad..? "darra på handen", "skicka sig"...

      Då tycker jag att du var grym mot honom. Alkoholism är en tragisk åkomma, jag har ett sådant fall inpå skinnet, det handlar om en förfärlig, utdragen strid.
      Om en elak tant var nedlåtande avvisande mot min anhörige därför att han visat tecken på att dricka för mycket skulle jag tycka att hon var empatilös.
      Jag betraktar alkoholister och religiösa utifrån ungefär samma mall. Jag tycker synd om dem, ser dem som tragiska offer och vill hjälpa dem upp ur dyn, fast jag vet att det är nära omöjligt.

      Radera
    3. Nej, jag antydde inte att han är alkoholist, det vet jag ingenting om faktiskt. Jag antyder att frågan till mig om Jesus var den sämsta raggningsreplik jag hört!

      Radera
  57. "Jag skriver att jag vet hur mycket jag vill! Ingen kan stoppa mig, tra la la la : - )"

    Självfallet kan ingen stoppa dig. Det är nog ingen som vill det heller. Vi har bara försökt förklara för dig att du har fel när du trallar fram i tillvaron. Mig gläder det lite, ska jag erkänna, när du gång på gång visar att du tänker precis som många troende tänker. Du visar ju då att skillnaderna er emellan i själva verket är minimal.

    Tralla vidare du, Lokatt, må ingen ta din tro ifrån dig.

    SvaraRadera
  58. Patrik. Hört fabeln om haren och sköldpaddan? Du och Zelma satsar lika på de två tävlande. För tänk om sköldpaddan vinner! För vi kan ju inte VETA!

    Kära barn! (Nu patronizerar jag som Patrik). Det finns ett begrepp som heter sannolikhet. Läs på! Annars är ni snart som Lokatt påpekar i samma fålla som filosoferna som ifrågasätter stolen de sitter på! Bah!

    SvaraRadera
  59. Björn,

    Vi har ännu inte kommit till frågan om hur stor sannolikheten är för "Guds" existens. Än så länge drar vi bara upp ramarna för diskussionen. Så vilka ska ramarna vara? Ska vi utgå från att det som Lokatt säger är helt säkert (100 %) att "Gud" inte finns eller ska vi tillåta oss en osäkerhet i frågan..?

    Du får välja.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vi kan ju diskutera sannolikheten då Patrik N? Om vi har haft 100.000 religioner hittills under mänsklighetens historia (mörkertalet är naturligtvis ännu större) så är sannolikheten för att Gud finns minst 1 på 100 000. Det betyder att Lokatts sannolikhet för riktighet är 99 000 på 1. Ser Du inte skillnaden eller argumenterar Du bara för den goda sakens skull....? Att argumentera för det försumbara är nämligen inte något annat.

      Radera
  60. Vi har inte kommit till sannolikhetsdiskussionen ännu, först behöver vi sätta upp ramarna. Ska vi utgå från att det som Lokatt säger är helt säkert (100 %) att "Gud" inte finns eller ska vi tillåta oss en osäkerhet i frågan..? När vi vet svaret på den frågan kan vi gå vidare med en sannolikhetsdiskussion om det är en sådan som önskas.

    SvaraRadera
  61. Mao. Låt oss hålla diskussionen i reella termer, alltså inte runt det visualiserade orealistiska. Som Björn påpekar, inte fokusera på den eventuellt icke-befintliga stolen en filosof sitter på eller den eventuellt tredimensionella projektion universum skulle kunna vara. I den världen är allt möjligt, inget omöjligt och empirin värd ingenting.

    SvaraRadera
  62. Jag skulle hellre vilja lägga tid på att diskutera verkliga och tyvärr sanna problem, som att små barn svälter ihjäl eller slits i stycken i främmande länder just i denna minut. Vad ska man göra åt det ? -Inte bedja å sånt i alla fall.

    Nu vill jag komma med en idé angående de rumänska tiggarna.
    Mitt förslag är att varje gång du/jag känner att vi vill lägga en tjuga i pappmuggen ska vi avstå och istället lägga pengen i en särskild skål hemma. Det blir pengar för att bekosta påtryckningar på den rumaänska staten, med envisa telefonsamtal (kostar) där man begär att de förklarar vart EU-bidragen, miljonerna för dessa fattiga tagit vägen. Och kräver att de tar sitt ansvar för sina medborgare Nu. Många samtal , ända tills pengarna tagit slut.
    Eller tillsammans med andra gå ihop med de insparade "tiggarpengarna", låta någon resa ner och försöka fördela pengarna till tiggarnas arma barn. Eller - kom med fler förslag.

    Att unga mammor ska tigga här när deras fyra-fem barn, ofta handikappade och sjuka, ska sitta ensamma i en fallfärdig barack där är ju bara inte klokt.
    Jag såg ett häpnadsväckande youtubeklipp där tiggarkvinnor räknade riktigt tjocka sedelbuntar på ett växlingskontor på Sveavägen i Stockholm. Alltså finns det folk som är villiga att ge massor av pengar som betalning för att människor ska förnedra sig.
    Detta är ju alldeles galet.
    Och nån gud kan man som vanligt inte räkna med som hjälp, troligen håller han de korrupta mekthavarna därborta under armarna...

    SvaraRadera
  63. För mig räcker diskussionen i det här ämnet nu. Eftersom det inte finns ett enda tecken på att någon gud finns och som ingripit/ingriper à la biblar och koraner är sannolikheten för att en gud finns ungefär lika stor som obefintlig. För all praktisk betydelse räcker det för mig att VETA att det inte finns någon sådan gud. Till er som utan tecken på någon gud ändå vill hålla dörren öppen för mist en sådan säger jag inte att ni är idioter eftersom det inte är så vänligt. I stället säger jag att jag tycker er inställning är idiotisk och att jag hoppas att ni har förmåga till ändring. Ha det!

    SvaraRadera
  64. Jaså, lämnar du walk over? :)

    SvaraRadera
  65. Björn,
    Bra! Då slipper man se tillmälen, blodstörtningar, mock (är det i laggårn man gör det?) and ridicule hädanefter! Vad ska ni snacka om nu då?

    SvaraRadera
  66. Zelma 9 april 2015 18:38

    Zelma. Det beror på vad Anders gör för inlägg. (Fast för det mesta blir det ju off-topic vad än inlägget handlar om!) Provocerar inlägget dig att provocera mig så kan det bli tillmälen igen! Men jag tycker du ger bra igen.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Björn
      Jag har inte hängt med riktigt här därför att någon hade godheten att bjuda mig på middag, men nu är jag tillbaka.

      Jag hoppas du inte bryr dig om de här goda ;-) kristna .
      - Och Zelma, det kommer att bli mer blodstörtning, ta betäckning ! :-)

      Radera
  67. Slippery slop! Förresten, är det bara kristna som ska akta sig? Hur är det med troende från andra religioner? Och de som inte vet? Jag säger som Queen Victoria: We are not amused!

    SvaraRadera
  68. Lokatt! Allt är i sin ordning. Det är bara så att när det gäller gudar så har vi i den här tråden nått vägs ände tycker jag. Jag låter Patrik N och Zelma leva i sin ovisshet. De kan ju sig emellan komma överens om procentsatsen i sannolikhet för sin guds existens. För mig är den noll!

    SvaraRadera
  69. För mig är den ett värde skilt från noll och det är det som gör skillnaden mellan mig och Björn till oändlig.

    SvaraRadera
  70. Patrik N 10 april 2015 07:24

    Tack gode gud för det! ;-)

    SvaraRadera