måndag 9 mars 2015

Du har troligtvis inte genomskådat Hitchens

Jag minns debatten mellan Dr. William Lane Craig och Christopher Hitchens, som handlade om Guds existens. Den spelades in år 2009 och dök upp på YouTube år 2011. Detta speciella tillfälle år 2009 råkade föregå tidpunkten då Craig lärde sig vad ordet ateist betyder. Jag klandrar honom inte - mycket få personer vet vad ateism är, och teologer utmärker ofta som särskilt omedvetna.

Craig lägger en invändning att drygt 79 minuter in i debatten, att Hitchens verkar använda ordet ateist i bemärkelsen "utan Gud", och om man använder den definitionen så skiljer man inte på olika orsaker bakom icke-tro. Både biologer och programmerare har god vana med klassificeringssystem. Vi kan snabbt se att Craig har en poäng i sin invändning, även om han rent tekniskt har fel. Låt mig försöka illustrera detta.

Om jag stoppar ner en kulspetspenna i bröstfickan, och påstår att jag har en penna i bröstfickan, så har jag inte varit speciellt tydlig. Hur dispenserar den bläcket till pappret? Finns det ens bläck i pennan? Trots att jag rent tekniskt har rätt när jag säger att jag har en penna i bröstfickan, kan jag ha orsakat irreparabel förvirring.

Precis detta får Craig erfara. Varför tror inte ateisten på Gud? Hatar han Gud? Har han haft en olycklig barndom? Hur kan det komma sig att inte en intelligent och välutbildad person inte tror på Gud?

En YouTube-användare - DPMosteller - rycker ut till Craigs försvar, och lägger ut texten om problemet med Hitchens. Spetsa öronen, för inget betyder banbrytande filosofi som ett anonymt YouTube-konto med avstängd kommentarsfunktion.



Craig klagade alltså över att Hitchens använder ordet ateist för att beskriva någon som inte tror på Gud, men när Hitchens blir konfronterad med detta, påpekar Hitchens att ateism utgör positionen att ett påstående inte är sant - "Gud finns". Detta kan endast antas vara korrekt under förutsättningen att vi pratar om personer som konfronterats med gudshypotesen, men jag tänker låta detta passera eftersom Hitchens gjorde uttalandet i en sådan kontext.

DPMosteller påpekar att teism är sant om ateism är falskt, och tvärt om, och mitt huvud värker. Man blir inte teist för att Gud finns, utan för att man tror det. Ateismen är sann, även om varenda gudomligt väsen människan någonsin hittat på skulle finnas. Det är inte speciellt svårt för Craig att säga att "om Gud inte finns, så har det dessa och dessa konsekvenser", men han dristar sig till att säga att "om ateismen är sann". Jag vet inte om vi har att göra med idolskap eller Dunning-Kruger, men om kommentarsfältet vore öppet på klippet, skulle färre frestas av att tro att Craig sätter Hitchens på plats.

Ordet ateism betyder just inget. Det är inte ens relevant i ett sällskap där man inte tror på Gud. Personer som är ateister kan vara ateister av många olika skäl - ordet är väldigt brett. Även Gudstroende sympatiserar med denna hållning, och pratar sällan om icke-tro på hinduismens gudar - ett kontext behövs för att frågan över huvudet taget ska vara relevant. Men när deras egna gudstro kommer på tal, känner de manade att anta sin andra standard, där frånvaro av tro inte räcker som definition. Denna gång var det DPMosteller som tog en för teamet.

36 kommentarer:

  1. Anders - det är sant! Ateist är inget bra ord. Min hållning är troende och teist. Men vad skall vi kunna kalla din istället för det slarviga ateist? Vad tror du om: naivmaterialism, materialismreduktionism eller blåögdsempirism?

    /Olle

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ditt förslag är ju ännu sämre, eftersom det inte framgår vilken vidskepelse du förhåller dig till. Är du naivmaterialist, materialismreduktionist och blåögdsempirist om du inte tror på enhörningar? Dessutom förstärker det känslan att de som inte tror föredrar negativt laddade ord om meningsmotståndaren. Det är ju trots allt väldigt enkelt att välja goda argument istället. http://hesselbom.blogspot.se/2014/03/10-enkla-tips-for-att-konvertera-en.html

      Radera
    2. Anders - det handlar inte om vilken vidskepelse du förhåller dig till utan hur du förhåller dig till det du bekänner dig till - jag gissar att vi är ense om att du är materialist/naturalist. På samma sätt som jag inte är teist inför all sköns vidskepelse utan inför den Gud jag tror på.
      /Olle

      Radera
    3. Ojojoj... Att jag är naturalist, betyder att jag urskiljningslöst förhåller mig avvaktande till alla övernaturliga väsen, inte bara det du tror på. Sen kan jag givetvis kalla mig aenhörningist inför den som tror på enhörningar och atandféist inför den som tror på tandfén. Med tanke på att du började kommentera så pass nedlåtande, är jag faktiskt rätt överraskad över hur obegåvad du är.

      Radera
    4. Inget argumentationsfel, en bias.

      Radera
    5. En bias - jaha, ett argumentationsfel till alltså. Och så tar du bort min kommentar - det var verkligen svar på tal!
      /O

      Radera
    6. Den står kvar. En bias är inte ett argumentationsfel om den inte används i ett argument. Än så länge har du bara levererat åsikter.

      Radera
  2. Anders Åberg10 mars 2015 18:24

    "teism är sant om ateism är falskt" Det är alltså sant att en individ tror på gud för att en annan individ ljuger om att hen inte tror på gud!!
    Fullständig bullshit. Om dom som försvarar guds existens grottar ner sig i sådant semantiskt trams så tyder det på en långt framskriden desperation, sannolikt orsakad av att dom aldrig lyckades komma åt Hitchens obevekliga logik.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Kan någon förklara poängen med detta semantiska trams?
      Menar de inte bara att "om teisten har rätt så har ateisten fel"?

      Radera
    2. Visst är det semantiskt trams. I debatten i fråga så blev de logiska implikationerna aningen annorlunda, så det var rätt av Hitchens att rätta Craig. Dessutom är det lite intressant många använder ordet ganska ofta, utan att veta vad det betyder... Men visst, du har en poäng.

      Radera
  3. Jag blir rörd till tårar varje gång ambitiösa tänkare försöker formulera sina råddiga tankar till en ny ism. Som innehåller en ny innebörd om tanken av deras existensberättigande och behov av stadig lön. Det viktiga är inte själva innehållet, utan den akademiskt högtidliga air dessa tankar sprider. Ibland blir det bara skrattretande.....

    SvaraRadera
  4. Svar
    1. Det är ok att tycka att man inte ska stöta och blöta saker (varför läser du???), men jag själv har lite svårt för personangrepp. Om du vill delta i debatten, uppskattar jag mer om du utmålar ett påstående som korkat. Och gärna varför. Det är svårare, men det ger mer tillbaka.

      Radera
    2. Lars N O
      Jag öppnade nyss denna blogg och vet inte ännu vilken bild du syftar på. Såg bara min avatar nämnas. Men du/alla ni, hade inte ni sagt upp bekantskapen med oss?
      Men ni gillar oss skarpt ändå, jag visste väl det! :-)

      Radera
  5. Anders Åberg11 mars 2015 09:58

    Lars N. Oréhn
    Visst kan det ibland kännas lite konstigt att gräla med signaturer på en bildskärm, men det är ju den nya tidens sätt att kommunicera.
    I fråga om hur mycket det kan påverka andras åsikter och då eventuellt förändra något i verkligheten så tror jag faktiskt att den möjligheten är större med internet än tidigare. Om det stämmer så får din "retards" anklagelse en tydlig tendens att återvända till avsändaren.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anders (båda), nya tidens sätt att kommunicera? Vet inte det jag. Tycker det är ganska få som bryr sig om att kommentera i de diskussionsfora som jag har något intresse i. I vårt land finns det ju ca tio miljoner människor. Var på nätet är alla? Inte här iaf. Lars attityd till nätdiskussioner tror jag faktiskt är ganska spridd. Kanske de har rätt? På vilket sätt spelar t ex den här bloggen och dess fåtaliga kommentarer av närmast sörjande någon roll egentligen? Detta är en seriöst menad fråga, så ev svar får gärna vara av annat slag än "men stick och brinn då".

      Lokatt, klickar du på Lars text så kommer du till en bild. Men vad menar du med "du/alla ni" och "oss"?

      Bo (mitt riktiga första namn och det enda sätt jag signerar här)

      Radera
    2. Det är klart att inte alla miljoner människor hänger just här. Jag har några hundra läsare på bloggen, och några tusen lyssnare på min podcast. Jag är ju inte den enda som bloggar eller poddar... Att få kan föra sig bland folk är också en intressant fråga, även om det är en annan fråga.

      Radera
    3. Bo
      Ofta känner jag att jag inte bör kommentera just dina inlägg. De känns inte seriösa, något är galet när man inte ens kan bestämma sig för vad man heter. Men nu heter du alltså Bo, och det är på riktigt? Så bra!

      Anders Å
      Jag tycker inte att denna blogg präglas av "grälsjuka och ogrundade påståenden". Det är nog mest önsketänkande Anders :-)

      Radera
    4. Senaste nytt från Svenska kyrkan, som i dagens annons lockar med:
      "Together with Elvis! i Vantör"
      Tihi

      Nu lördagsskvaller
      Lena Andersson har flyttat tillbaka till Tensta efter en sejour i etta på Kungsholmen.
      Reportaget i "Hem och Hyra" inleds med en beskrivning av hur tidningens fotograf chockad störtar in i kaféet i Tensta konsthall,

      "Ett gäng i Tensta gillade inte att han tog bilder och försökte ta en av kamerorna.
      - De där killgängen vara jag rädd för under hela min uppväxt, säger författaren Lena Andersson som växte upp i Tensta".

      Rubriken är "Lena fann lugnet i Tensta"

      Av reportaget framgår att Lena tycker att Tensta fungerar ungefär likadant idag som när hon var mycket ung och hade som sin hetaste önskan att så snabbt som möjligt kunna flytta därifrån.
      Nu förstår jag bättre hennes masochistiska hållning i den hyllade "Utan personligt ansvar". Fast jättekonstigt ändå.

      Radera
  6. Anders Åberg13 mars 2015 09:18

    Bo.
    Facebook, Twitter, Instagram osv. får miljontals människor att kommunicera med varandra över hela världen på ett sätt som inte var möjligt tidigare.
    Olika bloggar har olika antal intresserade, men tillsammans ger bloggvärlden röst åt massor av folk, så nog sjutton är nätet den nya tidens sätt att kommunicera. Just den här bloggen präglas ju ganska mycket av grälsjuka och ogrundade påståenden, men det kan ändras med nya deltagare. Nu är ju både du och Lars, iallafall för mig nya namn, igång i den här tråden.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bo bevisar sin egen tes om varför han hänger här. Ren stupiditet.... och tro om att hans åsikt förändrar världen Nu vet vi ju alla att det inte är så egentligen. Som kommunikativa djur har vi ett behov av att testa våra tankar mot andra och i det avseendet duger sambon sällan. Hur utfallet råkar bli beror på de deltagandes ryggsäckar eller empiri om man vill vara högtidlig. I sin allra bästa sekund kan man utöka sin empiri på ett konstruktivt vis, men ofta blir det som överallt annanstans. På stället marsch. Men det är de enstaka sekunderna som räknas......:-)

      Radera
  7. Hm, har Nils och Björn B rest bort tillsammans.,?

    Det är intressant det där, om vad man vill läsa och skriva. När jag nu tittar i Humbloggen och bara ser Ulf och Patrik, ungefär, så bryr jag mig inte om att läsa någon kommentar alls. Deras synpunkter känns ointressanta för mig.

    Man läser helst bara det man vill läsa tydligen, och ens motståndare gör antagligen precis likadant.
    Har man makt över en blogg kan man stänga av kommentatorer som inte skriver det enda riktiga, alltså det man själv vill läsa, då blir det riktigt tyst och bra.
    Antagligen är det därför som man knappt kommer nånvart.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hej Lokatt!
      Bortrest ett tag - ja. Då och då också lite omtöcknad men med Nils tror jag inte. (Vilket i och för sig hade varit givande).
      Jag återkommer snart med nyslipad penna och oförsonligare drag; Släkt och vänner har tyckt jag varit mesig på sistone så jag ska skärpa mig.

      Radera
    2. Hej Björn!
      Jag var lite orolig, för mitt (inre) medium misstänkte att det var farbror Blå som hälsat på. :-o (Mediet sa att "bortrest" betyder det).

      Eller att du teleporterats till okänd planet för omvändelse av något slag.
      Nu får vi se! :-)

      Radera
  8. Jag läser på humbloggen, lite intressant diskussion om bloggens hållning och föreningens.. Patrik N och Ostronmannen (heja !) har kritiska frågor men Patrik L räddar sig bl a med att gulla med nya medlemmen Anna Carlsson som smörar inställsamt (åh dessa fruntimmer)
    Saken gäller bl a medlemstappet - varför?
    Jag har svar, i alla fall idéer. En försiktig idé är... känner sig inte Patrik L lite trött.? Är ju inte så ung längre ;-) Och MP vill säkert ha en ny aktiv rätttrogen. Ulf följer med i flytten så klart.
    Ja det här var lite elakt, men jag måste kompensera för smör-Anna :-)

    SvaraRadera
  9. Och så läser jag i DN Lördag att Thomas Idergard, känd medieprofil och tidigare Muf-ordförande gått och blivit galen, eller ja, han ska bli jesuitmunk och pluggar nu för fullt i London.
    Jag undrar som vanligt över vilken ras just den här gravade hunden tillhör.

    Idergard berättar att när gamla vänner (som man får gissa är intellektuella,) "människor som på alla sätt kommit mycket långt i liv och karriärer", hur flera av dem berörts av Idegards besked om metamorfosen "blivit tårögda", "när de förstått vad jag sökte kom det oftast tillbaka att ´du ska bli fri´ berättar han".
    Jag vet inte vad det är som vännerna vet att han nu kommer att befrias från, men det måste vara något riktigt hemskt.

    Friheten består tydligen i att "han har lovat att leva i lydnad, fattigdom och celibat. Han kan inte ens lämna London under terminerna utan att be om särskilt tillstånd.".

    Thomas ler innerligt på bilderna.
    Beklämmande, hur man kan lura vuxna, även icke-analfabeter, till vad som helst.

    SvaraRadera
  10. http://bjornsminusblogg.com/2015/03/18/anna-lindenfors-utrikespolitiska-klavertramp-hjalpt-av-maken/

    SvaraRadera
    Svar
    1. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    2. http://bjornsminusblogg.com/2015/03/20/varfor-har-humanistbloggen-tystnat-om-saudiarabien/

      Radera
  11. O Mamma Mia! Nu har min namne Björn varit i farten med djupsinnigheter igen! Och naturligtvis citeras han på Humanistbloggen. Beklämmande - men avslöjande - att han där räknas som en tillgång utanför musikaler!

    http://www.gp.se/nyheter/debatt/1.2660176-religionskritik-pa-skolschemat-kan-motverka-extremism

    Om jag förstått hans ide korrekt vill han med stöd av modern hjärnforskning visa att en presumtiv IS rekryt i skolan kan fås att bli en ny Mohammed som hör Allah tala till sig. Vem som ska styra Allahs nya (?) instruktioner förmäler inte historien. Kanske Ulvaeus själv?

    Säkert menar Ulvaeus väl. Men kan han inte i stället kvickt göra en IS musikal där det går illa för halshuggarna? Det vimlar av komiska snuttar på nätet att spinna på. Och; Money, Money, Money!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag tror att Björn Ulvaeus menar väl. Men är oerhört naiv.
      Nyligen gick det att läsa om hur en elev reste sig och promenerade ut ur klassrummet när läraren försökt beskriva förintelsen.
      Som jag förstår det är idag en lärares krav på en elev att stanna kvar i klassrummet fastän budskapet eller uppgiften inte passar adepten likvärdigt med en ropandes röst i öknen.

      För muslimska elever måste ett ifrågasättande av Mohammeds ord, de gudomliga uppenbarelserna och Allahs absoluta överhöghet vara direkt farligt, främst för den arma läraren.
      I koranen finns uppmaningar om vad som ska göras med den som har fräckheten att ifrågasätta den allsmäktige, allseende etc..
      Hälla kokande olja i det blasfemiska gapet är bara ett exempel.

      Radera
    2. Anders H
      Vad har nu hänt?
      Min" kommentar kommer att synas efter att den godkänts" enligt meddelandet.
      Men om den inte godkänts, jag kanske skrev olämpligt... då kommer den inte att synas.? Nu blir jag lite orolig :-o

      Radera
    3. För tillfället får man bara kommentera på nya inlägg utan moderering. Det beror på att jag har problem med folk som postar reklam och annat trams. Kör på som vanligt, Lokatt!

      Radera
  12. http://bjornsminusblogg.com/2015/03/20/varfor-har-humanistbloggen-tystnat-om-saudiarabien/

    SvaraRadera