onsdag 3 december 2014

Frågan som avslöjar en kristen fanatiker

Prästen Tomas Jarvid lyfte ett intressant ämne på sin blogg på Svenska kyrkans portal. Hur avslöjar man en kristen fanatiker? När Jarvid lagt ut sitt resonemang, presenterar han frågan som avslöjar fanatikern:

Skrattade Jesus någonsin åt sig själv?

Tanken är den som svarar nej på den frågan, skulle kunna vara en religiös fanatiker. I morse skrev jag en motfråga i kommentarsfältet, som belyste ett eventuellt problem i resonemanget, men tyvärr klarade jag mig inte igenom modereringsfiltret - denna gång låg turen att bli publicerad hos medhållarna. Min motfråga var:

"Om du frågar mig huruvida Jesus tog sig själv på stort allvar, så är det lätt att hitta bibeltexter (Mark 9:19, Mark 8:17, Mark 10:29) men jag känner inte till något exempel från bibeln där han visade på självdistans eller kunde skratta åt sig själv. Gör du?"

Förmodligen är svaret på frågan huruvida Jesus kunde skratta åt sig själv nej, vilket ger tillbaka bollen till Jarvid. Hur ska vi läsa Bibeln för att hitta stöd för att Jesus visste kunde skratta åt sig själv?

Uppdatering 2014-12-04: Jag har nu tagit mig igenom modereringsfiltret. Välkomna att debattera på Jarvids blogg!

81 kommentarer:

  1. Jesus verkar ju vara ungefär samma figur som t.ex. solguden Horus i Egypten plus ett antal ytterligare gamla sagofigurer. Många religioner verkar ha en kille som fötts av en jungfru, haft tolv kompisar och återuppstått efter döden. Troligtvis en jättegammal historia som förts vidare genom muntlig tradition och anpassats och förts vidare av olika grupper i kanske tusentals år innan skrivkonsten uppfanns.
    Så svaret är nog att han inte skrattade så mycket av det enkla skälet att han aldrig ens fanns och det kan ju inte vara så kul. Vi däremot kan skratta hjärtligt gott åt dom som fortfarande tror på honom.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Javisst är det så, Anders Å, att en hel rad heliga jungfrur beskrivs ha fött heliga barn långt före Jesu tid.
      En uppblåst och självgod figur likt han Jesus har svårt att skratta åt sig själv, han förstår nog överhuvudtaget inte frågan liksom. Han har nog svårt för att fatta humor överhuvudtaget .
      Och visst kan vi skratta ihjäl oss åt Jesus! Men vi bör nog passa oss väldigt noga för att så mycket som småle lite infamt åt den helige Profeten och hans himmelske chef.

      Radera
    2. Jo, man kan fråga sig om jihadister någonsin skrattar åt sig själva.
      Dom verkar liksom en aning griniga till sin läggning.

      Radera
  2. Eftersom Jesus är en fiktiv figur, en konstruktion, i synnerhet en efterkonstruktion, fanns det nog inte plats i beskrivningen för någon vek och sårbar egenskap som den att kunna le åt sig själv.
    - Jo jag tror absolut att "Jesus" fanns, säkert flera stycken eller kanske riktigt många , som vacklade omkring och fick liv i döda och förebådade slutet för mänskligheten.
    Jag föreställer mig , fritt spånat, att kanske ingen man någonsin skrattade åt sig själv för tvåtusen år sedan. Att livet var för hårt och kort och farligt för att lyxskämta.
    Jag vet inte vad de här jesusarna åt, men gissar att de inte fick sovel var dag. Man vet ju att den som har svultit en tid börjar hallucinera. Det ger en bra förklaring till alla syner och mirakel, man ser folk gå på vatten och gå upp i rök.
    Men det som är fantastiskt och mirakulöst är att miljoner människor tror på de här skrönorna IDAG. Då tänker jag inte på arma analfabeter, som man nog kan slå i vad som helst om man har tillräcklig pondus.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det dracks mycket Arabica även på den tiden det begav sig.för Jesus och hans polare. Liksom senare för Mohammed.

      Se en av mina gamla Hum.blogglänkar!

      Can caffeine cause hallucinations? Machines Like Us

      Radera
    2. Citat från ovanstående länk:

      "Five coffees a day or more was found to be enough to increase the participant’s tendency to hallucinate says Professor Crowe"

      Radera
    3. Apropå att kunna dupera de fåkunniga: I teveprogrammet "Från Sverige till himlen" häromkvällen beskriver den cancerdiagnostiseade bikern Janne från den kristna motorcykelföreningen hur han går till en frikyrkogudstjänst i en för honom ny och okänd stadsdel.. Pastorn träder in i salen, stannar upp och säger: "Innan vi börjar , så har jag ett budskap till någon här: Du ska ingenstans före det är din tid"
      Biker-Janne känner att detta gäller just honom och förstår att Jesus kommer att bota cancern.
      Sånt här infamt lurendrejeri håller de på med, pastorerna. Listigt bluff och båg, basal psykologi som de lär sig på sina kurser och bibelskolor.
      Janne blev senare friskförklarad, det var såklart Jesus verk. Att Janne opererats och behandlats av sjukvården, tja.

      Radera
  3. Egentligen ser jag frågan som en fråga om Jesus var fanatiker. För mig räcker frågan "Tror Du Jesus har existerat"...? Tror man på något så fantastiskt så ÄR man fanatiker. Det går helt enkelt inte att svara ja på frågan, utan att man undviker alla rationella resonemang som finns, vilket i sin tur betyder att man är svårt handikappad å hjärnans vägnar. Folk som tror att Jesus existerar är precis lika samlade som de som tror att Elvis existerar. På ett ungefär....

    SvaraRadera
    Svar
    1. Va... lever inte Elvis..? Nu blev jag ledsen

      Radera
    2. Kristian G:

      "Folk som tror att Jesus existerar är precis lika samlade som de som tror att Elvis existerar. På ett ungefär...."

      Med den tempusform du använder håller jag med dig. Även om han kanske har funnits så finns han inte nu. Samma med Elvis fast vi vet att han funnits.

      Radera
    3. Björn B
      Jasså det dracks kaffe redan då! Men var kanske ändå en lyx? Om inte, om man kunde hinka kaffe men inte hade tillräckligt med mat då måste det ju snurrat till ordentligt i huvudet.
      Jag är usel på bibelkunskap, men visst är det så att man aldrig beskriver en riktig måltid förJesus? - Två fiskar till en hel församling.. vin som i själva verket är vatten.. Och så bryter man ett bröd då och då, hur innehållsrik är en sån måltid.
      Jesus borde ha utnyttjat folkets beundran och låtit sig bjudas på middagar. Men det är ju klart, vem vill ha in tretton hungriga killar i sitt kök, det skulle ju bli ruin för en vanlig barnfamilj. Visserligen var Jesusfiguren extremt egotrippad, men hade han låtit sina lärjungar stå utanför och vänta medan bara han åt sig mätt så hade han kanske förlorat farligt mycket credibility.

      Radera
  4. "Om Sharialagar i Aceh"

    Ibland saknar jag att få kommentera på Humbloggen. Maken till förljuget prat får man leta efter, hittas nog bara hos Fi och Vänster-Miljöpartierna..
    Alltså främst beträffande grafen som beskriver folks inställning till muslimer, vill de ha en muslim ingift i familjen t ex.
    För det första vet man att folk generellt ljuger när de tillfrågas i enkäter, även om de får vara anonyma. Ett känt exempel är "En gång i veckan" som svar på hur många gånger man läser sin dagstidnings ledarsida. Fast man är anonym. Man skäms liksom inför sig själv för att svara sanningsenligt det obildade "Aldrig". Särskilt om man inte ens har en dagstidning.
    Vänster-miljöpartierna och tokiga Fi vill till exempel jättegärna bo grannar med muslimer. Varför gör de inte det då? Varför trängs allihop på Söder i sina dyra bostadsrätter dit fattiga muslimer inte har en chans att flytta?
    Men att Fi säger sig gärna vilja gifta in sig i muslimska familjer är bra! Då kan det äntligen bli fråga om chans en sorts integration.
    Men om min dotter presenterade sin nye fästman, en man i fotsid vit kaftan, virkad liten mössa och ett enormt skägg, skulle jag börja gråta.
    Samma sak om hon mot förmodan kom hem med en fästman i en för liten stor svart sammetshatt balanserande uppe på skulten, tinninglockar i korkskruv och helsvart klädsel.
    Det beror inte på "rasism" eller "fobi" utan på bondförnuft.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Lokatt, jag tror att folk som röstar Fi/Mp/V verkligen har tagit islam till sina hjärtan. Det är ju dom som brukar bli så arga om man kritiserar religionen - islam är felfri. Du har väl inte glömt Herrey-gate?

      Radera
    2. Fast verkligheten här i väst är att islamofobin är utbredd, men knappt någon bryr sig om kristendomen. Jag skulle inte heller vilja att min dotter kom hem med en bokstavstroende idiot från någon lära, men jag blir likafullt upprörd när folk inte får jobb för att dom har arabiska namn. Vänsterns försvar för muslimer i Sverige hänger naturligtvis ihop med högerns USA inspirerade islamofobi och här är behovet av nyansering akut. Man måste inte vara antisemit för att tycka jävligt illa om apartheidstaten Israel och man kan vara religionskritisk och mot orättvis behandling av muslimer samtidigt.

      Radera
    3. Ja, att rutinmässigt avfärda någon för att den tillhör en grupp, är ju rasism! Det är inte samma sak som att avfärda en trosföreställning, en idé eller en åsikt.

      Radera
    4. Anders. Om gruppen har "dåligt ryckte" p.g.a.de extrema medlemmarnas kidnappning av gruppens image och de moderata individerna i gruppen inte gör "tillräckligt" för att ta avstånd till de extrema har utomstående ingen anledning att alls leta efter moderata individer i gruppen utan bör och ska skära alla över en kam. Annars handlingsförlamning med farliga konsekvenser.

      Radera
    5. Björn. Om du då tar gruppen muslimer i Sverige, hur skall du veta vad dom tycker och hur mycket avstånd dom tar till terrorism?
      Själv har jag träffat en hel del muslimer från Bosnien på min förra arbetsplats. Dom upprätthöll Ramadan, annars märkte man ingen skillnad alls på dom, mer än att dom allihop var grymma på att jobba. Hade jag haft ett företag så hade jag anställt alla bosnier jag kunnat hitta. Dom gjorde dock inte mycket väsen av sig och ville du veta vad dom tyckte så fick du fråga var och en. Jag gjorde det och alla hatade dom dessa galningar som mördar i koranens namn, det var nog det värsta en människa kunde göra enligt dom och det drog deras religion i smutsen.
      Hur agerar du utifrån den informationen, gjorde dom inte "tillräckligt" enligt dig och om så är fallet, betraktar du då alla muslimer över en kam som terrorister?

      Radera
    6. Jag håller med om att de grupper vars individer bör skäras över en kam bör vara så små och väldefinierade som möjligt. Men icke desto mindre; grupper. Allt bygger på grupper här i världen, grupper som varje har mindre än 7 miljarder medlemmar, annars blir det oregerligt.

      Jugoslaverna (både kristna och muslimer) som kom till Sverige på 60-talet var hårt arbetande och måttligt religiösa eftersom de i årtionden hade levet under en ateistisk regim. De hjälpte till att bygga den svenska välfärden både för sig själva och för gammalsvenskarna. Heder åt dem.

      De senare tiders bosnier som du har erfarenhet av är kanske samma andas barn. Kanske t.o.m. att deras flykt till Sverige var ett sätt att undkomma en alltmer radikaliserad regim. Som du nog vet var Al Qaida med extremister från arabländerna mycket aktiva i inbördeskriget i forna Jugoslavien fast det då förtegs. Fråga annars Carl Bildt, han vet.

      Senare tiders flyktingströmmar till Sverige har en helt annan karaktär och kommer från arenor där fundamentalism och terror frodas, Inte halv-hemligt som under balkankriget. Individer från dessa länder som bara firar Eid al Fitr och Eid al Adha är naturligtvis harmlösa
      ’Det åligger de mer eller mindre militanta (och de inte alls militanta) undergrupperna i storgruppen svenska muslimer att offentligt deklarera sitt avståndstagande till terror som ett politiskt vapen och det åligger Säpo att kolla efterföljden till läpparnas bekännelse.

      Om någon har flytt från terror till Sverige där yttrandefrihet råder och de (som dina bosnier) kanske inte öppet vill fördöma våld därför att de fruktar repressalier från militanta trosfränder i Sverige, ja då får den stå ut med misstänksamhet. Under tiden bör Säpo utvidga sin pågående verksamhet med att värva flera infiltratörer-informatörer för att komma åt terrorbenägna för utvisning. När nu vår medmänsklighet gör att vi i första omgången okritiskt välkomnar alla som vill hit.

      Man måste ha grupptillhörighet – och individer har det antingen de vill eller inte. Det åligger representativa grupprepresentanter att värna om ryktet. Ett exempel i liten – här betydelselös skala – är Humanistbloggens bannlysning av misshagliga kommentatorer just för att värna om sin deklarerade grupp-policy. Denna min kommentar kommer säkert att befästa för dem att de gjorde rätt! ;-)

      Radera
    7. OK Björn, vi har kanske inte så olika åsikter här, men man måste ändå vara balanskonstnär nog för att inte agera så man skapar nya terrorister. Trots vår "okritiska medmänsklighet" så är jag rätt så säker på att det är just vad som händer ute i våra förortsghetton. Det är naturligtvis inte enbart vårt fel, men en del av lösningen på det ligger i en bättre integrationspolitik och bekämpande av rasistiska tendenser i Sverige.
      Den största enskilda kraft som genererar nya jihadkrigare är utan tvekan USAs och Israels agerande i arabvärlden, jag betecknar dom två som samma kraft. Ett agerande som nu lett till det oundvikliga, en helt galen mördarorganisation som IS och om vi snackar grupper som måste särbehandlas så är det gruppen med stort G. Men om USA fortsätter som hittills och islamofobin sprider sig vidare i väst så kommer dock inte ett eventuellt krossande av IS att förändra så mycket. Hopplösheten, orättvisorna och desperationen som är den jord terrorismen växer ur kommer att finnas kvar och nya IS kommer att födas. Varje ny israelisk bosättning skapar säkert ett antal synnerligen hatiska unga män, med all rätt dessutom, och så länge världssamfundet inte sätter stopp för israels gangstermetoder så riskerar vi att en stor del av dom hamnar hos IS. Exemplen kan mångfaldigas, men det viktiga är att vi fattar orsakskedjan som leder fram till terrorismen.

      Radera
  5. Det är marigt att skija på grupp och livsåskådning i hastigheten. Hastigheten är det enda som fungerar idag. Alla jag känner väl är aldrig bedömda efter första intrycket, alla andra är det. En biolog som är creationist, får alltså i mina ögon släpa på det handikappet hela sitt liv. Eller en skapelsetroende fysiker. Så blir det bara. Oförenliga åsikter eller åskådningar talar inte för ett konsekvent huvud och det räcker för min generella bedömning. Jag vet förvisso att det är fel men så blir det.

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Jag vet förvisso att det är fel men så blir det."

      Inte alls fel!

      Det är därför det har varit (och är!) så viktigt med en bra "first impression" under evolutionen. Det är en fråga om ekonomi i kontakterna. För fan vi är över 7 miljarder individer. Ska jag intervjua var och en?

      Radera
    2. Mitt exempel med min dotters kontroversiella tänkta fästmän - jag kom inte ens på tanken att även ta med en frikyrkopastor med bakåtslickfrisyr med sprayade charmörlockarlockar på kragen och bibeln under armen (jag träffade nyligen precis en sån). Naturligtvis skulle det kännas fruktansvärt för mig om hon hittade en sån pojkvän, jag skulle tro att hon helt mist förståndet.

      Med muslimer är det annorlunda, de kan förklara sig missförstådda, rasifierade och orättvist utsatta för förföljelse. Ingen skulle väl komma på idén att tycka synd om ett Jehovas vittne för att han tillhör sekten? Beklaga, möjligen.
      Exemplet med en ortodox jude var en ren fantasi, en ortodox jude beblandar sig inte med en goy.
      Jag själv skulle kunna tänka mig att utsätta mig för ett socialt experiment (om jag fick bra betalt) och t ex bosätta mig för en tid i Rinkeby. - Men att frivilligt utsätta mina barn för Rinkebyskolan - Otänkbart.
      Det beror på att jag vet ganska ingående hur det fungerar där, inte på gissningar. Pojkar som tidigare upplevt att (den manlige, naturligtvis) läraren slog till dem om de svarade fel, har ofta svårt att anpassa sig efter en kvinnlig lärarens milda försök till övertalningar och med noll maktmedel. De har ofta också svårt att ta den manlige läraren på allvar, hur kan man visa respekt för en överhet som vill vara klämmig kompis och spela fotboll med en på rasterna? Att detta kan vara en realitet VET jag, men tänker inte uppge min källa.. Min uppfattning har ingenting med "ras" eller "fobi" att göra Anders Å, utan om en annorlunda kultur med annorlunda riktlinjer och andra ideal.
      Krock, blir det.

      Radera
  6. För säkerhets skull: Jag är Israelvän. Mitt exempel med den ortodoxe juden gäller just hans religiositet vars konsekvenser jag ser som livsfarliga och förödande för Israel.
    Om det stämmer att den s-märkta pro- Palestinakämpande politikern Hillevi --något, glömt efternamnet - Larsson? stolt poserat med sitt pris, en guldbelagd karta över ett område där Israel är UTRADERAT är det skam och skandal.

    SvaraRadera
  7. I frågan om främlingsfientlighet når Ostronmannen och lustigt nog Lennart tankehöjder som är helt omöjliga att nå för bloggägarna. Varför...?.Det undandrar sig en rationell analys. Kanske är de för dumma....?

    SvaraRadera
  8. Men snälla Anders H, Varför ska vi intressera oss för den nyss inlagda bloggaren "Fader Tomas" (var det visst) Jarvids blogg? Jag har missat poängen. Jag skummade igenom hans inlägg och beskrivning av sig själv som en i naturen promenerande trätäljande guds son. Nu lägger jag dubbelt band på min vassa tunga och säger bara att det är meningslöst att dividera med de här kristet troende kommantatorerna som pratar om bibel och Jesus som om allt är dagsens sanning.

    "Eftersom Jesus var en sån skickligt publikdragande talare måste han naturligtvis haft humor" skriver (ungefär, jag orkar inte gå tillbaka och kolla) en kristen brud trosvisst. Man pratar alltså som om denna påhittade mirakelfigur finns-fanns, frågan är bara om han hade mittbena eller sidbena, om hans utseende liknar en femtioårings eller en ung mans. Puhhhhhhh.
    Varför är denne svartrocks blogg intressantare än andra vilseleddas?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Lokatt. Ta det som en sport! Omvänd Fadren och du har en garanterad plats i nöjespalatset, Valhall!

      Radera
    2. Klassiker. Livat från efterlivet!

      https://www.youtube.com/watch?v=hwAFRrPX9ek

      Radera
  9. Anders H, igen
    Jag läste på Herrey-gate. Ja det gäller verkligen att vakta sin tunga och inte uttrycka sig fel. Jag kommer att tänka på den tyska filmen "De andras liv"som skildrar människors utsatthet under Stasis terror. Ville DDR-folk prata fritt och använda vilka ord de ville gick de ut på promenad. Inomhus var allt pluggat och avslyssnat och registrerat - (Filmen är mycket bra, se den)

    Efter att ha sett hemska youtubeklipp håller jag helt med Herrey - sjuukt! T.ex en söt lten tre-fyraårig flicka, sedesamt inpackad i huvudduk naturligtvis, som på sitt barnspråk skrik-mässande rabblar invektiv om judar; "De är apor och grisar! De är smutsiga otrogna hundar som ska dööö..." Bredvid sitter farfar-mullan, stormförjust applåderande det stolta lilla barnet som strålar över sina kunskaper.
    Eller två-treåringen som i ett annat klipp uppmuntras av en på huk sittande skrattande man att sparka boll med ett avskuret människohuvud... Friskt och sunt?

    SvaraRadera
  10. Anders - det är möjligt att Jesus inte hade distans till sig själv och inte heller skrattade åt sig själv.

    När vi skrattar åt oss själva eller har "självdistans" är det egentligen en självbild av oss som vi skrattar åt och skapar distans till. Det är frigörande och gott. Men Jesus hade förmodligen ingen distans mellan sin självbild och sig själv - eller rättare sagt - han var identisk med sig själv. Därför skrattade han kanske inte heller åt sig själv, men givetvis kände han glädje inför att vara den han var. Det skall vi också göra och därför har vi självdistans som ett verktyg bland många att nå dit.

    Men givetvis har han skrattat åt andra saker - Jesus är ju 100% människan och 100% Gud - och som människa skrattar vi åt en hel del saker. Det står inte om det i Bibeln men det mesta av Jesus gärning, person och uppenbarelse finns ju inte nedtecknat i Bibeln.

    /Olle mohohohahahahhahHAHAHAHHAHHAAAAAAAAAAAAAA

    SvaraRadera
    Svar
    1. Alltid lika spännande med människor som är tvärsäkra på sådant som ingen kan veta. "Jesus är ju 100% människan och 100% Gud".
      Hur är det med självdistansen Olle?

      Radera
  11. Ja, Anders - det är så traditionen lär. Två naturer förenade, men oblandade, i en person; nämligen personen Jesus. Och att Gud, objektivt sett är en och subjektivt sett är tre. Tre personer förenade i en natur.

    Vet inte om det är så mycket tvärsäkerhet kring det - kanske ligger lite av tvärsäkerheten i betraktarens blick ändå?
    /Olle

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hmm, traditionen lär?? I princip all modern vetenskap går emot gamla traditioner, vi offrar inte längre till olika gudar för att få bra skörd, slippa torka, stormar och översvämningar och sådant, vi bygger inte längre pyramider som skall föra oss till dödsriket. Ja jag skulle nog kunna finna massor av traditionella handlingar som vi övergett för att vetenskapen visat att dom var helt ogrundade.
      Är det din mening att vi skall återgå till sådant gammalt trams, eller är det bara vissa traditioner som lär oss något?

      Radera
    2. Anders - ja, på samma sätt som inom vetenskap så kan ju våra förnuftsgåvor användas gällande aspekter inom tillvaron som ligger utanför vetenskapen domäner - till exempel traditioner.

      De traditioner som du tar upp är ju magiska föreställningar som handlar om att manipulera verkligheten på olika vis. Dessa falsifierar väl sig själv ändå?

      Den tradition som jag syftar på - den katolska - är inte magisk till sitt väsen utan handlar om hur vi tar emot livet och vad livet ytterst sett är. Och det är en traderad del av en uppenbarad kunskap. Låter väl knäppt i dina öron skulle jag tro.

      Så - till din fråga om det bara är vissa traditioner som lär oss något - så är mitt svar ja. Precis som inom vetenskap där inte alla hypoteser är likvärdiga utan att vissa falsifieras så är inte alla religioner eller traditioner likvärdiga.

      Gissar att Anders Hesselbom är sugen på att köra sin enhörningsutläggning nu.

      Trevlig helg
      /Olle

      Radera
    3. Jo uppenbarad kunskap låter som en svårartad motsägelse i mina öron. Inom vetenskapen är ju dock kravet på att en hypotes skall vara möjlig att falsifiera hårt. Hypotesen om en gud, även i den katolska varianten är varken falsifierbar eller bevisbar och det har den gemensamt med alla religioners olika gudar och även vilka påhittade skapare som helst. Om jag säger att stålmannen skapade universum så kan inte du motbevisa det och sannolikheten för att jag har rätt är på sista decimalen lika hög som att din gud har gjort det.
      Eftersom du nu själv jämför med vetenskapens metod så borde detta vara ytterst besvärande för dig kan jag tycka.

      Radera
    4. Nja, för mig är det inte så bevärande. Jag är vetenskapligt skolad och för mig är den vetenskapliga metoden avidealiserad för länge sedan. Jag är själv inte disputerad men de flesta av mina vänner är det och jag vet att det livsnära livet är mer sant än abstraktionen vetenskapen. Vetenskapen är en god tjänare men dålig herre, som det brukar heta. Och Stålmannen har inte skapat universum vilket går att bevisa men jag orkar inte förklara det nu. Natti, natti...
      /Olle

      Radera
    5. Jag väntar med spänning på att du vaknar igen och visar upp bevis mot stålmannen som inte också fungerar på gud.

      Radera
    6. Ja, jag väntar också med spänning eftersom jag hamnade i lite högmod, stärkt av några glas vin. Just bevis var väl lite starkt uttryckt.

      Men jag är övertygad om att det går att peka på rimligheten och att det inte är logiskt eller vetenskapligt motsägelsefullt att tro på Gud och att det inte är detsamma som att tro på inomvärldsliga företeelser så som din stålman eller Anders H: s enhörning.

      Men den diskussionen har vi redan haft här för några veckor sedan och tills något ljushuvud kan komma på hur allt uppstått ur ingenting utan en Skapare så fortsätter jag tro. Hänvisa nu bara inte till bluffaren Lawrence Krauss.

      Pax et Bonum
      /Olle

      Radera
    7. Känner inte till han Krauss, men om Stålmannen har skapat universum så är han knappast inomvärldslig eller hur?
      Jag kanske är den förste som hävdar att han har skapat universum, men han kom till mig i en uppenbarelse och berättade att han hade fixat detta på bara tre dagar! Han har oanade krafter den grabben.
      Om detta mitt påstående på något sätt har mindre bevisvärde än att gud har gjort det, så vill jag se belägg för det. Annars spelar dom i samma liga gud och stålmannen. Andra kunde hävda samma sak om Musse Pigg eller jultomten och dom skulle inte heller kunna falsifieras.

      Radera
    8. Förlita dig du på Stålmannen så förlitar jag mig på Gud.
      Evig Shalom
      /Olle

      Radera
    9. Hmm, det var inte mycket till belägg du presterade Olle.
      Känns det bra att lägga sitt liv i händerna på någon som har samma bevisvärde som viken seriefigur som helst?

      Radera
    10. Anders - för mig talar hela skapelsen om dess Herre. Från minsta lilla danande molekyl till roterande galaxer. Bibeln själv har aldrig lovat bevis, så det är inte så besvärande för mig. Däremot skall vi betrakta allt med tron ögon - då öppnar sig världen.
      /Olle

      Radera
    11. Jag har inget att invända mot den uppfattningen. Det har jag inte emot barn som tror på jultomten heller. Men ditt intellekt komer jag aldrig att respektera.....

      Radera
    12. Allvarligt talat Anonym,
      Menar du verkligen det där du skriver? Jag har ibland enormt svårt att fatta vissa saker, som att en vuxen man som kan stava till molekyl och galaxer tror på en skapelses Herre..fniss..
      Men ok då. Hur har världen öppnat sig för dig genom trons ögon? Jag menar allvar med min fråga, jag kämpar med en sorts poesi, kanske ska jag inte ta din liknelse bokstavligt. ?Min värld är rimligen "stängd" då, riktigt förbommad bör den ju vara. Men din värld, den "öppna", är den liksom... strålande i ljus? Eller ser den ut som ett öppet hav, eller ser du bara godhet. Eller hur ser din öppnade värld ut?
      Som du vet tittar jag då och då på frikyrkoprogram och ser frikyrkomöten. För mig är de lika fascinerande som teaterföreställningar, blandningar av komedi och tragedi.
      Mitt samlade intryck från de här uppträdandena är att världen upplevs som ganska stängd av de inblandade. Församlingen måste tröstas hela tiden med att de inte ska plågas av de orättvisor de ständigt utsätts för, sina krämpor, sin känsla av utanförskap och inte minst - sitt agg mot nästan. Mycket handlar om att man måste lära sig att förlåta ständigt upplevda oförrätter Jag uppfattar dem som riktigt fult duperade stackare - Men deras värld är "öppen..?

      Radera
    13. Olle. du skrev tidigare att du var övertygad om att det går att peka på rimligheten i tron och att det inte är logiskt eller vetenskapligt motsägelsefullt att tro på Gud, men nu får jag känslan av att du givit upp den diskussionen och att du då faktiskt håller med om att sannolikheten för gud är lika hög som den för att Stålmannen eller Jultomten skapat universum, men att du helt enkelt bara väljer att tro på gud, eller har jag misstolkat dig? Har jag tolkat dig rätt så blir jag väldigt väldigt nyfiken på dina bevekelsegrunder för det valet.

      Radera
    14. Till Kristian - bra! Att inte ha respekt för mitt intellekt kanske kan vara första steget till att ha mindre respekt för ditt eget! Intellektet är ju endast en liten avknoppning i livet som har med överlevnad att göra (det borde du inte ha några som helst problem med att acceptera gissar jag). Intellektet svarar dock inte på de stora livsfrågorna.

      Till Lokatt - nja, jag kan knappt stava till molekyl och galax utan rättsstavning då jag är dyslektiker, men jag har en gedigen universitetsutbildning ändå och mer därtill. Jag tillhör inte heller frikyrkan och tycker också att många inom den fållan faller lätt för lurendrejeri och insnärjdhet i sina egna tankar - men det är ju inte detsamma som att Gud inte finns!?
      Jag kan inte förklara vad trons öga innebär mer än att det handlar om att ta emot livet med en förtröstan inför Gud. Det är en levande praxis som du själv får utforska då den ligger på språkets tröskel.

      Till Anders - jag har inte resignerat inför debatten utan bara hänvisat tillbaka till den vi hade för ett par veckor sedan. På det stora hela så håller jag med exempelvis William Lane Craig och hans tankegångar. Gissar att du sett honom på youtube eller något!?!

      /Olle

      Radera
    15. Varför avslöjar du att du håller med Craig? Tänk innan du talar, människa!!!

      Radera
    16. Vad svarar på de stora livsfrågorna...anser Du?

      Radera
    17. Kristian - ät av Livets träd!

      Anders - ja, jag vet Anders - förlåt - men jag håller faktiskt med honom! Han är inte bara en skicklig retoriker utan jag tror också att han träffar ganska mitt i prick!
      /Olle

      Radera
    18. Har aldrig hört talas om William Lane Craig, vad är det för en gök?

      Radera
    19. Anders - denne gök bör du kolla upp! Som vanligt "bevisas" inget - men jag tycker han ändå visare på ett tydligt sätt att det inte är mer ologiskt, irrelevant, knäppt etc att tro på Gud än att inte göra det. Med dubbla doktorsexamen i bagaget är han stringent och skarp i både analys och argumentation. Kolla till exempel här när han och ärkeateisten Christoffer Hitchens debatterar! Mycket nöje!

      https://www.youtube.com/watch?v=FofDChlSILU

      /Olle

      Radera
    20. Har givetvis sett allt, läst hans bok, och förstår varför han är irrelevant. Att du inte har koll, väcker inte min nyfikenhet på nytt. Kom in i matchen någon gång!

      Radera
    21. Berätta då Anders om hans irrelevans. För det du kläckt ur dig kring exempelvis transcendens i skrift och video vederlägger ju inget av Craigs tankar. Om möjligt är man bara tillbaka till en agnostisk hållning där det ändå inte är mer rationellt att otro än tro. Väck min nyfikenhet!
      /Olle

      Radera
    22. Givetvis. För att inte bevisbördan ska vara omvänd, får du välja ett argument och berätta varför det är relevant, så lovar jag att svara. Om du vill läsa för egen del, är det denna blogg som sammanställer svaren på hans påståenden.

      Radera
    23. I vanlig ordning svarar du med dimmiga allegorier Olle, Det är inte särskilt klyftigt och visar bara att Du svarar med ett standard Pax Vobiscum på allt Du inte kan svara på. Rent ut sagt korkat, om Du till äventyrs skulle vilja svara på en fråga på ett konkret sätt, vilket jag redan vet att Du inte kan.

      Radera
    24. Anders - skall läsa och ta det under begrundan.

      Kristian - jag har sällan varit konkretare och tydligare!
      /Olle

      Radera
    25. Sen kan jag svara lite mer allmänt Olle. De flesta av oss lite mer seriösa? ateister har en kristen uppväxt men vi har läst Bibeln noggrannare än de flesta för att göra oss underkunniga om vad det är vi har tagit avstånd från. Så underskatta inte motståndet, det är väl underbyggt och fast. Jag har också jobbat med psykiskt skadade människor och kan den praktiska konsekvensen av villfarelser. WLC är så debunkad, att ingen anser honom vara seriös.

      Radera
    26. Kristian - hej och hå - det är nästan så att man kan tro att du är svenskkyrklig präst! ;)

      Ja, villfarelser är inte sunt! Likaså om man trotsar Gud istället för sina föräldrars sätt att presentera Gud för en, till exempel.

      Och till både Anders och Kristian - har nu skummat länken, ej lusläst den - givetvis finns materialister som inte håller med Craig! Men jag hittade i varje fall inget som skulle vederlägga hans resonemang. Men det kan bero på att jag är så korkad.
      /Olle

      Radera
    27. Olle. Nu har jag tagit mig igenom större delen av din film och kanske blir du inte så överraskad av att jag inte blev särskilt imponerad av mr. Craig. Han börjar med att insinuera att ateister inte skulle tro på Big Bang, sedan kör han med "finetuning" argumentet. Det har vi behandlat här i bloggen förut och min invändning då var att 99,999999+några nior till procent av universum är aggressivt fientligt inställt till liv och att det argumentet därför faller på sin egen orimlighet.
      Sedan gör han en nästan pinsam logisk kullerbytta när han hävdar att inget kan vara evigt, allting måste ha en början och om man i sina ekvationer kommer fram till oändlighet så har man räknat fel. Han tycks dock inte riktigt fatta att även hans gud i så fall behöver en början, men eftersom han inte har det så blir ju även gud en felräkning. Han försöker förklara det med att gud står utanför tid och rum, men det är ingen förklaring, det är bara ett annat sätt att säga att man inte har en susning.
      Han ger sig sedan i kast med moralen, men lyckas inte alls förklara varför moral inte skulle vara en produkt av evolutionen.
      Hans försök att få Jesus uppståndelse till ett historiskt faktum faller lika platt till marken. Mina motargument till det finns i det första kommentaren i den här tråden. Han kräver också Hitchens på bevis för att ateismen är sann. Det är samma sak som om jag skulle avkräva dig bevis på att din "astålmanism" är sann. Fullständigt löjligt med andra ord och mitt totala intryck av Craig är att han i princip helt saknar relevanta argument och därför är precis som Hesselbom säger irrelevant i diskussionen.

      Radera
    28. Hej och hå Olle. Du begår ett felantagande när du tror att brist på bevis för en sak är bevis för en annan. Det har Galilei och Darwin visat redan. Kyrkan har en tendens att spjärna emot så länge som möjligt och jag tror Du lider av samma bad looser-hybris. Men jag tänker inte ens försöka övertyga Dig. Det vet jag efter femtio års försök med andra att inte går.
      Men principen är enkel. Det man inte vet...det vet man inte.

      Radera
    29. Den okunskapen kan inte ersättas med tro från bronsåldern.

      Radera
    30. Anders - vad kul att du tog dig tid att se en del på debatten! Ja, det finns en del att diskutera kring den och jag tror inte att hans argumentation riktigt går i den riktningen som du antyder - så som att moral inte skulle vara en produkt av evolution. Frågan rör huruvida vi kan tala om en objektiv moral eller inte. EX: Om en person tycker det är fel att vara rasist är det jättebra om denne lever upp till sin moral! Oerhört bra! Men vi är inte gjorda för att leva upp till den moralen. Vi är inte gjorda för någon ting. Varken att vara rasister eller inte vara rasister. Om man går med på det kan vi inte tala om en objektiv moral. Men om vi någonstans går med på att det finns en evig, objektiv moral - universellt gällande - då måste den härröra ur Gud. Exempelvis att varje subjekt bör betraktas som okränkbar - universellt rådande - och att varje kränkning är en kränkning av Gud.

      Vidare skulle jag, om tid fanns, kunna föra diskussioner även kring dina andra invändningar, men behöver avstå just nu.

      Men - och det här är viktigt - Craig själv menar ju att kunskapen om Gud främst inte är ett bevis i form av naturvetenskap, materialism eller filosofi utan en inre kunskap ungefär jämförbar med att vi alla tror att det existerar en verklighet utanför oss själva, att andra har ett medvetande, att inte allt bara är en illusion i en illusionsskapande illusionsmaskin etc. Dessa "tros"aspekter går inte heller att bevisa, eller hur!? Men vi lever ändå i den tron, trots att den inte är bevisbar!


      Till Kristian - nä, det är gott. Försök inte ens övertyga mig.

      /Olle

      Radera
    31. På humanistblogen och hos nonicoclolasos numer avslutade blogg stötte jag på en katolik och fysikstuderande som hade drabbats av samma intellektuella låsning(kalla det Abbas lag) och våra debatter urartade. Det gör jag inte om...

      Radera
    32. Abbas lag? Jag trodde det var det som sill låg inlagt i.
      /Olle

      Radera
    33. Olle. En evig objektiv moral kan inte ha evolutionär bakgrund och det är väl dessutom ganska uppenbart att någon sådan inte finns. Vår moral och även andra arters moral, för den finns hos massor av olika arter i deras relationer till sin avkomma och sina artfränder och ibland t.om. i relationerna till andra arter, är ganska lätt att härleda ur vår flockdjursmentalitet. På jägar/samlartiden var flockens sammanhållning helt livsavgörande. Det tycks även ha funnits en optimal storlek på den, runt kanske 25-30 individer. Den flock som hade för många kaxiga eller asociala typer och inte kunde hålla ihop gick under och moralen som var det kitt som höll ihop flocken utsattes för stark evolution. Empati och altruism belönades med större överlevnad än motsatsen helt enkelt. Det vändes uppochner efter den neolitiska revolutionen där ägande av både jord och arbetskraft blev viktigt, men det är bara ynkliga 10 000 år av vår arts levnad vi levt på det sättet och vi är i stort sett samma djur nu som på jägar/samlartiden.

      Radera
    34. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    35. På ett ungefär, Olle. Ett slags villkor om konservering som Bibeln....

      Radera
    36. PS jag kan inte redigera stavfel härifrån, därför kanske Din roliga kommentar

      Radera
  12. "Nu lägger jag dubbelt band på min vassa tunga och säger bara att det är meningslöst att dividera med de här kristet troende kommantatorerna som pratar om bibel och Jesus som om allt är dagsens sanning."

    Frågan är ju varför du ägnar så mycket tid till dessa meningslösheter? Har din organism svårt att skilja ut vad som är väsentligt för dig att ägna dig åt? Är det ensamheten i förorten som kräver sällskap av TV-sända gudstjänster? Vad är det för nåt? Vad är det som gör att du sitter på nätet och pratar bort din livstid på Gud och Jesus?

    Obegripligt om du frågar mig.

    KG

    SvaraRadera
    Svar
    1. Då föreslår jag att du avstår. Adjö.

      Radera
    2. Men Anonym ("KG"?)
      Jag har ju redan svarat på den frågan,dels sedan jag ställt den till mig själv. Men jag kan försöka svara igen, jag har massor av tid här ute i den ensamma meningslösheten i förorten. ;-)
      Det finns så obeskrivligt mycket att läsa på nätet och här på Anders H:s blogg står mycket intressant som jag vill hänga med på. Just detta med Fader Jarvids blogg kopplade jag till att han tydligen diskuterats förut och var speciell på något vis, fast jag hade missat detta. Liksom jag hade missat "Herrey-gate".
      Men jag tycker inte att jag "sitter på nätet och pratar bort mitt liv".Jag tycker det är så himla kul att skriva! Och att stångas med folk med andra åsikter än mina - och ibland få medhåll.
      Ibland har jag riktigt roligt också, som när jag ställde frågor på en katolsk sajt om hur jag skulle sköta min andeutdrivning ur min besatta släkting. Svaret var så hialöst - det var mycket farligt att själv försöka driva ut demonerna skrev fader (franskt namn). Eftersom jag saknade den speciella utbildning som katolska exorcister har, kunde förfärliga saker hända, de onda andarna skulle kunna komma ut men istället hoppa på mig med fruktansvärda konsekvenser... Ihhhh så rädd jag blev.. :-)
      Som du säkert förstår hittade jag på alltihop, jag var intresserad av vad jag skulle få för stolliga svar.
      Inför den som tycker det var elakt att luras så där vill jag urskulda mig med att fader Jean-Pierre (?) lurar andra hela dagarna, eventuellt även sig själv, så det blir liksom kvitterat- betalt.

      Sen vet jag inte, Anonym, om det verkligen är så kristligt att håna en ensam gammal kvinna som isolerad från slälva livet sitter skumögd och övergiven i en gudsförgäten förort och stirrar på en skärm...Vad säger Jesus
      om sådan brist på empati?

      Radera
    3. KG. Är det inte ännu mera obegripligt att du är inne på en blogg som handlar om religionskritik och frågar dig varför folk frågar sig om gud finns?

      Radera
    4. Hej Anonym KG
      Jag är även inne på andra bloggar och läser ibland, och hittar dig Anonym KG som Anonym /L och lite andra signaturer som börjar med "Anonym" och slutar med ett tilllägg-. För visst är det väl du?
      Varför gör du så? Är dom dig på spåren? Jag bara frågar, undrar!

      Radera
    5. Lokatt, jag förmodar att du kan räkna ut vem /L är. Jag törs påstå att KG till och med ligger under /L's nivå... Men man ska aldrig underskatta idioti.

      Radera
    6. Nej Anders H,
      jag vet inte vem Anonym/L, Olle, och KG, är. - Fadern, sonen och den helige ande? Som ju också är en person fast flera.
      Är Anonym och de andra förföljd?

      Radera
    7. Obs att jag inte är intresserad av att veta vem han Anonym/L, KG och Olle är. Jag tycker bara det är underligt att någon känner att han behöver gömma sig så intensivt. Förvirrande och märkligt.

      Radera
  13. Mina tentakler är skarpt inställda mot religionsflummeri och darrar till vid minsta halleluja. Nyss presenterades de två första "Vinterpratarna" i radions P1. Jag uppfattade inte den förstes namn (Mustafa Can.?) men han förklarade i alla fall att han i sitt program skulle resa till bibliska trakter... han ville tala om "Julevangeliet på ett nytt sätt"..Hm.
    Nästa Vinterpratare blir smyrnakyrkans pastor Tomas Sjödin. Är producenten Bibi Rödöö religiös?
    Förhoppningsvis är resten av vinterpratarna inte vidskepliga.

    SvaraRadera
  14. Ett tillägg bara beträffande exorcismen bland de katolska experterna. Jag minns nu en detalj, nämligen att faran enligt den franskättade fadern främst bestod i att jag som okunnig riskerade att framföra de rituella utdrivningsbesvärjelserna i fel ordning - Då skulle sannolikt katastrof inträffa.
    - Djävulsutdrivande ramsor i " fel ordning"... Lever vi på tolvhundratalet? :-)

    SvaraRadera
  15. Anonym. Du har helt missförstått detta. Vi har kommit mycket längre i vår personliga utveckling. Humanistbloggen frågar sig fortfarande om det är humant att avslöja för barn och utvecklingsstörda att Jultomten faktiskt inte existerar. Vi har kommit betydligt längre. Vi tycker att det är vår plikt att avslöja för okunniga att Gud inte existerar eller någonsin har existerat. Att Du inte är mottaglig för dylik information....är inte vårt fel, vilket Du på ett puerilt sätt försöker antyda.

    SvaraRadera
  16. Lokatt....Att hota med inbillade faror är så primitivt och gammeldags.....att det nästan borde vara tradition...(Tex "Den hämndlystna Gudens Dag, Svarta söndagen eller De sju syndernas Dag)... Det skulle många religösa gilla....

    SvaraRadera
  17. I främlingsfientlighetsdiskussionen visar Ulf att intelligenta allegorier inte är hans bord. Nivån ligger på Löfvén-klass. Har man bestämt sig för ett forskningsresultat i förväg, så når man alltid målet. Kallas målforskning och är ytterst förvånande att personer med hög svansföring accepterar....

    SvaraRadera