torsdag 30 oktober 2014

Påven Franciskus är en pseudovetenskaplig crackpot

Den Katolska kyrkans bild av människans ursprung illustreras så vackert av Michelangelos målning "Adams skapelse" i Sixtinska kapellets tak. Catholic Answers skriver som bekant att en katolik inte under några omständigheter får acceptera den vetenskapliga förklaringen till arternas mångfald (och således människans ursprung) eftersom den är ateistisk, men kan se mellan fingrarna på någon form av teistisk evolution, förmodligen för att teistisk evolution inte är vetenskap.


Vi vill ju så gärna att påven ska vara en förebild, så varje gång han säger något, gör vi välvilliga tolkningar och applåderar hans visdom. The Independent rapporterar att Franciskus uttryckt något förvirrat pseudovetenskapligt trams som avviker från traditionell skapelsetro, och därför bör hyllas för sin vetenskaplighet. "[Gud] skapade människor och lät dem utvecklas enligt de interna lagar han gav var och en för att nå uppfyllelse." Alltså typ teistisk evolution. Normalt blir skitarga när en charlatan pladdrar om vetenskap, men med tanke på hur lite vi förväntar oss av en påve och hur gärna vi vill att påven ska har rätt åsikter i vetenskapliga frågor, är allt som avviker från Bibeln att betrakta som ett framsteg.

(Det är svårt att inte dra på mungiporna när man läser påvens konstaterande att Gud inte använder trollstav. Det framgick ju redan på Michelangelos målning, och är således gamla nyheter!)

Jerry A. Coyne riktar strålkastaren mot elefanten i rummet: Påven vet inte ett skit om varken evolution eller vetenskap i allmänhet. Skulle vi beskriva evolution på samma sätt som påven på t.ex. Evolutionsteori.se, skulle vi få varenda evolutionsbiolog i hela landet efter oss. Coyne skriver:

"Låt oss inse fakta: Evolution som styrs av Gud eller planerats av Gud representerar inte en vetenskaplig syn på evolutionen. Inte heller är evolutionen som gör människan unik i kraft av en odefinierbar själ, eller innehavet av endast ett enda par föräldrapar. Vatikanens syn på evolutionen är i själva verket en oäkta avkomma mellan biblisk kreationism och evolutionsteori, som inte ens Franciskus egna gäng köper: 27 procent av amerikanska katoliker förkastar evolutionen helt, till förmån för särskild skapelse."

Och samtidigt som 27% förkastar evolutionsteorin, går det tydligen bra att tro på betydligt svagare hypoteser som t.ex. föreställningen att vi har en själ, att Gud finns eller att Jesus återuppstod från de döda. Och jag uttrycker mig försiktigt när jag säger att dessa hypoteser är "betydligt svagare".

62 kommentarer:

  1. Anser du att läkaren och fil dr. Francis Collin, som ledde arbetet med Human Genome Project och som varit chef för National Genome Research Institute också pratar i nattmössan när han förespråkar en teistisk evolution?
    /Olle

    SvaraRadera
    Svar
    1. Föreställningen att det finns intelligenta väsen som styr utvecklingen kan inte bäras upp av auktoriteter, utan av evidens. Hur skulle det resonemanget se ut?

      1. Francis Collin har ett tillkortakommande.
      2. Francis Collin är duktigt.
      3. Det är bra att vara duktig.
      4. Alltså är det bra att ett tillkortakommande.

      Nåväl, om jag ska svara på din fråga, så finns det ingen chans i hela världen att Collin köper påvens beskrivning av evolution, han är trots allt genetiker.

      Radera
    2. Anonyma Olle
      Visserligen skriver även jag under pseudonym, men en Anonym som byter skepnad, ibland envist påstår sig vara en namngiven person (KG) och nu tydligen är Fråga Olle-figuren... Varför så hemlig, så anonym?

      Radera
    3. Ja, jag vet - det är inte så snyggt. Men jag har ett lite udda namn och vill inte vara sökbar hur som helst. Men jag skulle verkligen kunna bemöda mig att skapa ett alias då! Kanske skärper jag mig en vacker dag.

      Radera
  2. Konstiga punkter du lyfter fram, men jag ser fram mot ditt svar. Som du säkert ser i min fråga hänvisar jag inte till Collin som auktoritet utan om du anser att han "pratar i nattmössan" - dvs hans argument.

    Skall bli spännande att höra hur du ser på hans resonemang. Om du får dem till att vara ovetenskapliga exempelvis.
    /Olle

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hans arbete med genetik har jag inga åsikter om, men givetvis kommenterar jag gärna de argument för teistisk evolution som du väljer att lägga fram. Och jag kan inte riktigt se att det spelar någon roll att det är Collin som formulerat dem. Sak är viktigare än person.

      Radera
  3. Premisserna är på ett ungefär så här, utifrån Collins resonemang.

    1. Universum uppstod ur intet för ungefär 13,6 miljoner år sedan.
    2. Trots enorma osannolikheter tycks universums egenskaper blivit exakt inställda för livet.
    3. Den exakta mekanism för hur livet uppstod på jorden förblir okänt, men processen med evolution och naturligt urval tillät biologisk mångfald och komplexitet att utvecklas under mycket långa tidsperioder.
    4. När evolutionen väl kommit igång behövdes ingen särskild övernaturlig inblandning.
    5. Människor är en del av denna process och har samma förfäder som de stora aporna.
    6. Människan är emellertid också unik på ett sätt som inte kan förklaras med evolutionen och som pekar på vår andliga natur. Det handlar bland annat om sedelagen och sökandet efter Gud.


    Utifrån dessa premisser finns inget som krockar med naturvetenskap, däremot så klart med en materialistisk åskådning. Men vetenskap är inte detsamma som materialism.

    Obs – den sista punkten skall inte uppfattas som ett argument utifrån gapets Gud! Låt säga att vi får en evolutionär förklaring på moral eller medvetandets natur (vilket jag personligen inte tror kommer ske) så förändrar inte det resonemanget i sig då naturlagarna och naturliga processer inte står i motsättning till Skaparen av dessa processer.

    Är vi överens?
    /Olle

    SvaraRadera
    Svar
    1. Detta är egentligen inte teistisk evolution, det är teism och evolution. Men detta handlar inte om genetik, så uppenbarligen kan man ha fel om en sak, utan att ha fel om en annan. Vill Collin tro på detta, är det upp till honom. Först om han påstår att det är så här det är, har han bevisbörda. Alla punkter är för övrigt korrekta utom punkt 2 och 6. Punkt två vet vi är fel, eftersom en människa skulle med 9,999999% sannolikhet dö direkt om den placerades på en slumpvis utvald plats i universum, punkt sex är fel eftersom vi har hittat källan till andlighet i ett organ strax under hatten.

      Radera
    2. Att universum skulle vara exakt inställt för liv är ju ett närmast idiotiskt påstående. Vad vi vet idag så finns liv enbart på jorden och även om det, vilket är troligt, skulle finnas på fler ställen så är fortfarande i princip 100% av universum dramatiskt fientligt inställt till liv. Dock är det likafullt osannolikt att liv inte skulle uppkomma någonstans med tanke på den otroliga diversitet som verkar finnas i universum och dessutom då för att vi faktiskt vet att det har gjort det här på jorden.
      Människans natur låter sig visst förklaras av evolutionen. Vår moral är självklart en del av dom beteendemönster som stärkt gruppsammanhållningen och givit oss dom nödvändiga överlevnadsfördelar som ett flockdjur utan vassa klor och tänder eller förmåga att springa snabbt behöver. Sökandet efter gudar är bara en del av vår obotliga nyfikenhet och vårt logiska sinnes ständiga krav på svar. I brist på vetenskapliga förklaringar, så har vi sökt andra svar på sådant som verkat obegripligt och övernaturligt och den vidskepligheten vi inte helt gjort oss fria från ännu, men det extrema religiösa vansinne vi ser idag på många håll ger en fingervisning om att den faktiskt befinner sig i sina dödsryckningar (som tyvärr mycket väl kan bli både långa och blodiga).
      Dessutom, vetenskap måste per definition baseras på materialism.

      Radera
    3. Anders - ang punkt två var svaret tramsig men väldigt fyndigt, det måste jag tillstå.

      Gällande punkt sex tror jag du har väldigt lite på fötterna för att kunna påstå det. Andliga upplevelser (i form av något ickevardagligt eller övernaturligt) kan visserligen skapas genom manipulation av hjärnan - men det kan väldigt många andra upplevelser också vilket inte omintetgör dess verkliga bas. Vidare är andlighet, i en kristen förståelse, inte någon särskild form av upplevelse utan kort och gott att göra Guds vilja. Så andlighet eller andliga upplevelser är inte någon speciell form av känsla eller medvetandetillstånd som är skild från våra vardagliga upplevelser som exempelvis att förstå en vetenskaplig text, praktik eller diska.

      Annat är det om man pratar om andlighet i New Age-termer. Där kan det ju vara riktigt hejjbabberibba!

      Och Anders - som psykoterapeut med särskild förkärlek för evolutionspsykologiska förklaringar håller jag inte med dig om att människans natur kan förklaras genom evolutionen. En del är nödvändigt att förstå evolutionärt och kan förstås evolutionärt - men långt ifrån vår natur. VAD en människa ÄR kan förklaras - men inte VEM hon ÄR.

      Och din definition av vetenskap blir självbekräftande. Det tycker jag är en ovetenskaplig hållning.
      /Olle

      Radera
    4. Att påstå saker är en sak. Vad man kan styrka är något helt annat.

      "6. Människan är emellertid också unik på ett sätt som inte kan förklaras med hänvisning till Gud och som pekar på vår andliga natur. Det handlar bland annat om sedelagen och sökandet efter vetenskapliga förklaringar."

      Radera
    5. Ja Anders, det är väl ytterst så att det finns väldigt goda argument för att vara ateist och väldigt goda argument för att vara troende. Så ytterst handlar det väl om ett val vi gör. Vad vi väljer att tro på. Och ungefär så beskriver ju Bibeln vårt existentiella dilemma.

      Radera
    6. Ytterst handlar det om vad man påstår. Då räcker inte goda argument, om det begränsas till bara goda argument. Man måste kunna hosta upp belägg, eller som i ditt fall anta någon slags kunskapsrelativistisk hållning. Typ "vi kan inte veta om vampyrer finns, så det är upp till var och en".

      Radera
    7. Stimulerande att som stockkonservativ kristen uppfattas som relativist! Förnuftet är oss givet för att användas. Men vi har väldigt olika syn på det transcendenta. Vampyrer kan vi klura kring huruvida de finns eller inte på ett förnuftsmässigt vis. Gud - som är transcendent (och immanent) tror jag förnuftsmässigt på, men kan inte förstå det förnuftsmässigt. Endast förtrösta till.
      /Olle

      Radera
    8. Om vampyrerna är osynliga blir det förnuftigt att tro på dem, och är det förnuftigt att tro på dem, som finns de.

      Radera
    9. Osynliga vampyrer är inte transcendenta - om det var det du for efter.
      /Olle

      Radera
    10. Kan vara. Annars borde inte heller osynliga gudar kunna vara transcendenta - om det var det du for efter.

      Radera
    11. "I begynnelsen skapade Gud himmel och jord."

      Begynnelsen=tid, himmel=rummet och jord=materia. Mig veterligen är de få osynliga vampyrer som gjort anspråk på att ha skapat rumstiden och materian och på så vis också stå utanför densamma. Ganska få gudar också, förvånande nog. Inga inom naturreligionerna, ingen inom buddismen, ingen inom hinduismen (kan visserligen vara lite tveksamt), inga grekiska, ateistiska eller fornnordiska gudar etc. Så de faller bort. Din kollega Houdi brukar ju göra sig lustig och säga att kristna också är ateister gentemot andra gudar. Det stämmer inte då dessa inte är transcendenta och faller liksom inte in i begreppet gud överhuvud taget.

      Den kristna Guden har de anspråken genom att Han uppenbarat det och också klivit in i sin egen skapelse. Jesus som förenar det söndrade genom att förena den Gudomliga naturen med den mänskliga naturen i sin person kan läggas under vetenskapens lupp. Men - vetenskapligt så hanteras inte evangelierna som andra antika texter. Undrar varför? Undrar hur vad som skulle hända om vetenskapssamhället gjorde det?
      /Olle

      Radera
    12. "Mig veterligen är de få osynliga vampyrer som gjort anspråk på att ha skapat rumstiden och materian"

      Jaja, men så klart att något blir sant om det påstås!

      Radera
    13. Jaja, påstår du det så är det väl sant, då!

      Radera
  4. ...det var alltså ett svar till Anders Å de två sista styckena.
    /O

    SvaraRadera
  5. Olle. Vi är alltså överens om att hjärnan själv har kapacitet att producera det du kallar andliga upplevelser. Att upplevelser inte alltid måste ha en verklig bas för att ändå upplevas som upplevelser kanske vi också kan vara överens om. I så fall finns det synnerligen god anledning att misstänka att pratandet med gud är just en sådan upplevelse, om inte annat så för att välden är full av olika gudar som folk upplever att dom snackar med, vilket då ger ett starkt stöd för tanken att alltihop faktiskt är kulturellt betingat.
    En av evolutionens mer påfallande ingredienser är den naturliga variationen, alla individer är olika, det tillsammans med det man erfarit under livet tycker iallafall jag räcker alldeles utmärkt som förklaring till VEM man tycker sig vara.
    Sedan måste du nog förklara för mig vad vetenskapen skall undersöka mer än den materiella verkligheten, även tankar och upplevelser går ju att förklara med lite kemi och ellära.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anders - självklart kan hjärnan producera egna upplevelser - drömmar är väl ett gott exempel. Sedan var en av mina poänger också att andlighet inte behöver ha med övernaturliga upplevelser att göra!

      För mig blir det inte det minsta märkligt att hjärnan kan producera upplevelser. Själva materians uppkomst och ursprung är vår Herre, så som jag ser det, vilket innebär att Gud också kan använda "egenproducerade" upplevelser för att förmedla sig själv. Inte nödvändigt dock. Detsamma gäller evolutionen. Om nu Gud valt evolutionen - eller det som för oss ur ett inifrånperspektiv förstå som en evolution - för att frambringa livet kan det ju inte stå i motsättning till Honom.

      Sedan har vi inte endast våra upplevelser att bygga vårt liv på utan också vårt förnuft som kan spänna våra upplevelser till det uppenbarade. Paulus är ju solklar med att inte ta upplevelserna för sanningar hur som helst!!!

      Du frågar vad vetenskapen skall studera mer!? Jo - sanningen! En materialistisk vetenskap kan bara producera fakta. Men fakta är inte sanning. Hermeneutisk och fenomenologisk vetenskap behövs för att vaska fram sanningen då sanning = fakta + betydelse.

      Men - berätta mer om att tankar går att förklara med lite kemi och ellära. Jag är ganska väl insatt i hjärnans funktioner men har inte förrän nu, idag - stött på någon som menar sig kunna förklara vad tankar är...så berätta gärna mer! Jag var på ett seminarium för fyra veckor sedan med en hjärnforskare som arbetat med hjärnan i trettio år och han kan inte förklara vad tankar är. Jag är väldigt spänd inför ditt svar, kan jag meddela.

      Radera
    2. Spännande, nu fick jag lära mig två nya ord jag aldrig hört talas om tidigare, hermeneutisk och fenomenologisk. När jag googlar på dom så verkar båda två vara synnerligen subjektiva "fenomen" och jag frågar mig om dom verkligen förtjänar benämningen vetenskap. Tolkandet av religiösa texter t.ex. torde väl mycket ofta vara präglat av vad tolkaren själv vill ha bekräftat.
      Jag kan också göra sådana tolkningar, som t.ex. att livet i Edens lustgård var jägar/samlartidens sannolikt ganska behagliga och socialt rika liv i bördiga delar av Afrika och Västasien och att den förbjudna frukten var när troligtvis kvinnorna kom på odlandets konst som sedan ledde till jordbrukartidens elände och slaveri, plus att syndafloden var när havsytan höjdes efter istiden och stora delar av dom paradisiska floddalarna och kustregionerna hamnade under vatten.
      Dom tolkningarna känns fullt rimliga utifrån min världsbild, men jag skulle inte vilja kalla dom vetenskap. Kanske faller dom inom ramen för begreppet hermeneutisk "forskning", jag vet inte.

      Om jag visste exakt vilka kemiska reaktioner och elektriska strömmar som ger upphov till bestämda tankar så hade jag nog varit den enda föreläsaren på ditt seminarium. Däremot får det väl betraktas som allmänt känd kunskap att hjärnan arbetar med sådana metoder. Men här fann vi något så oerhört åtråvärt i religiösa kretsar som en kunskapslucka och jag förstår att du gör vad du kan för att exploatera den. Dock får jag inte ihop din logik riktigt, du verkar, glädjande nog får man väl säga, acceptera evolutionen som sådan, men inte när det gäller just människohjärnans funktion. Hur är det med hundhjärnor och aphjärnor, styrs dom också direkt av guds hand i din värld?

      Radera
    3. Ja, Anders - heremeneutisk och fenomenologisk forskning är inte att tolka in vad som helst i vad som helst - det är precis motsatsen. En vetenskap om hur intolkning kan/bör ske.

      Att hjärnan bland annat arbetar med jonkanaler och signalsubstanser är en sak. Det beskriver inte vad tankar är trots att man kan manipulera dem med SSRI, alkohol eller ickesubstantiella metoder som exempelvis sugession.

      Jag har i grunden inget problem med evolutionen. Gud som har evigheten som sin horisont där endast ett evigt nu existerar vet ju precis var all evolution kommer att landa. Slutresultatet, om man så säger, är ju lika mycket i Guds hand som vilket annat moment i världen som helst. Sedan hur Gud hanterar det i tiden kan vi som människor inte omfatta i vår tanke. Uttryckt på ett annat sätt kan man säga att Gud kan skapa med slumpen.

      Om Gud styr hund och aphjärnor? Självklart! Allt vilar i Hans hand.

      Också det att vi är given en fri vilja!

      Men som materialist anser du väl att dina tankar är helt och fullt determinerade från Big Bang ögonblicket?
      /Olle

      Radera
    4. Hmm evolutionen gäller, men enligt dig kan den kan inte förklara VEM människan är.
      Om nu gud skapade evolutionen att gälla precis allt annat, så har hen då tydligen behandlat just människans hjärna som ett undantag, fast den består av samma beståndsdelar som djurhjärnor och arbetar med samma mekanik. Eller menar du att allt levande har en av gud vid sidan av evolutionen styrd identitet?
      Du tyckte tidigare att jag hade dåligt på fötterna, men jag tror inte jag fryser lika mycket om tårna som du gör iallafall.

      Hade vi inte haft det som kallas Quantum Randomness så hade rent logiskt sett allting sedan Big bang kunnat förutsägas. Det hade bara varit en fråga om absolut kunskap om fysikens lagar, tillräcklig information och tillräcklig processorkraft. Med kunskap om varje liten kvark i hela universum och en oändligt kraftfull dator så hade det varit möjligt, MEN vår nuvarande kunskap verkar säga oss att på kvantumnivå så är ingenting riktigt förutsägbart.

      Radera
    5. Anders - du skriver "Hmm evolutionen gäller, men enligt dig kan den kan inte förklara VEM människan är."

      Precis - dock vad en människa är - och vi har en hjärna som funkar ganska likt en duvas. Och ibland identifierar vi oss med vad vi är.
      /Olle

      Radera
    6. Hmm igen då, man skulle inte kunna få en förklaring till varför gud låter evolutionen ta hand om allting levande utom den kemi och ellära i vår hjärna som ger oss jaget? Det hela låter snudd på skrattretande konstruerat för att passa ett desperat sökande efter gud i en värld där den materialistiska vetenskapen systematiskt plockar bort allt som tidigare ansågs vara gudarnas verk.

      Radera
    7. Jag tror du missförstår mig, Anders - det är inte gapets Gud jag tror på. Det handlar inte om att hitta en förklaring på tänkandet eller lappa ihop luckor i vetenskapen.

      När Gud skapat världen har Han ju också skapat evolutionen, om det nu är så som biologin funkar. Den verkar ju i Gud goda minne och dess slutresultat - både i en ontogenes och fylogenes - kommer ju inte som en chock för Gud. Då Han är upphov till naturliga processer så verkar Han ju också genom dessa. De står inte i en motsättning till Honom.

      Sedan tror jag att människan har en särställning i vår del av universum - liv sprudlar säkert i hela kosmos - med ett medvetande som inte härrör från materian utan är en aspekt av det himmelska. Kropp och själ är materia medan anden är av en annan uppkomst - den som skapelseberättelsen berättar om. Allt är dock lika heligt. Även materian - så den materialistiska vetenskapen är inte hotfull för mig.

      /Olle

      Radera
    8. Jag hummar glatt vidare. Då borde det alltså vara så att vissa specifikt utvalda delar av den mänskliga hjärnans funktioner är det enda i naturen som gud personligen meckar med i realtid så att säga.
      Hur viktigt är då detta för din tro? Tänk om hjärnforskningen en dag kan förklara allt detta i rent fysiska termer, med ekvationer och kemiska formler för varje upplevelse. Hur skulle du ställa dig till det? Skulle du kunna nöja med att allt vi ser och upplever har en materialistisk förklaring och att det var guds sätt arbeta?

      Radera
    9. Absolut, det var min poäng med förra inlägget.
      /O

      Radera
    10. Ett förtydligande!
      Gud behöver inte alltid "mecka" med våra hjärnor eller delar av den. Vi har fått förnuftet och vår fria vilja att använda. Vi är inte Guds marionetter och skall inte heller vara det!

      Men - skulle allt förklaras biologiskt skulle det således inte påverka min Gudstro något nämnvärt då jag inte bekänner mig till gapets Gud!
      /Olle

      Radera
    11. OK, men vad blir det kvar i det läget? Vad kan du då hitta som på något som helst vis tyder på att gud finns, om du själv vet att dina upplevelser av gud går att beskriva i ekvationer?
      Hoppas du ursäktar min tjatighet, men jag kan bara inte få in i min skalle hur man kan tro på något som inte verkar ha minsta antydan till stöd i verkligheten.

      Radera
    12. Egentligen är det mycket, mycket enkelt - en naturlig förklaring bortförklarar inte Gud. Av den enkla anledningen att Gud är upphov även till det vi kallar naturligt.

      Statisk elektricitet är lika mycket kommen av Gud oavsett om vi tror att det är övernaturligt eller om vi vet hur det funkar med elektronernas spänning. På samma sätt ser jag exempelvis på hjärnans funktioner.

      Men skillnaden är ju att jag räknar med Gud vilket du inte gör.
      /Olle

      Radera
    13. Nej gud går inte att motbevisa, men om det blir det enda stödet man kan hitta så och ursäkta mig nu, så hamnar ju gud i mycket tvivelaktigt sällskap, för att uttrycka sig milt. Om jag ritade en seriefigur, Anders Anka t.ex. som handlade om hur han skapade universum, så skulle ingen kunna motbevisa det heller. Han kanske hade utsett mig till hans budbärare, att sprida denna kunskap över världen. Sannolikheten att gud finns blir exakt lika stor som att Anders Anka finns och båda spelar i samma liga som Stålmannen, Musse Pigg och alla andra som vi då tror är påhittade figurer. Känns inte det besvärande?

      Radera
    14. Nja...jag tycker ändå inte det!

      Allt är ju lagt också under förnuftets ljus. Om du ritade en seriestrip med Anders Anka som skapar världen så går ju det ganska enkelt eller med viss möda ändå att spåra den till din hjärnas el och kemi, om man säger så. Och allas våra hjärnor är en del av rumstiden och med det lagt också under vetenskapens (OBS! Ej endast materialism) ljus.

      Som jag tidigare skrev till Anders H så kan givetvis evangelierna forskas på - och man man redan från början definierat bort det transcendenta genom att definiera vetenskap som materialism så blir ju resultatet annorlunda än om man nalkas evangelierna som vilken annan antik text som helst.

      Och Anders - skulle vi vara i tillvaron för att undra och få vetskap och med det leva i visshet så skulle Gud inrättat världen på ett annat vis.

      Vi är här för att förundras, leva i tro och i förtröstan. Och det är som Paulus uttrycker det - en dårskap för världen.
      /Olle

      Radera
    15. ...och vidare. Alla trosinriktningar, religioner etc går och skall alltså ställas till svars och undersökas. Det är oerhörd stor skillnad mellan en hindu, ett naturfolks, en buddist, en muslim och en kristens syn på världens ursprung och det transcendenta. Från ateistiskt håll klumpar man ofta ihop allt till religiös villfarelse och skrotar hela tanken. Man jag tror att det är ärligare och mer sant att förnuftsmässigt penetrera varje åskådning och se vad som håller i slutet. Som jag ser det har Humanisterna och buddister en mer samstämmig världsbild än en kristen och en buddist - för att ta ett exempel.
      /Olle

      Radera
    16. Ja jag tror nog att vi är överens om mycket, men när det som kommer ut efter den förnuftsmässiga penetrationen av religionen (ursäkta rimmet) endast är att gud inte går att motbevisa så har jag fortfarande väldigt svårt att se skillnaden mellan honom och Anders Anka. Bibeln är ju skriven och dessutom redigerad av olika människor med olika intressen och således lika spårbar till t.ex.Konstantin den stores hjärna som Anders Anka skulle vara till min och ingen kan veta om gud eller Anders Anka bara använde sig av dom som sina redskap. Sannolikheten tycks fortfarande vara identiskt lika stor för båda.

      Radera
    17. Ja Anders, jag tror också vi är ense om mycket. Men jag håller fast vid att Gud är av en annan aspekt både Anders Anka och Annika Anka. Och jag hittar förnuftmässiga stöd - dock inte bevis - i KALAMS kosmologiska Gudsbevis och liknande. Men för mig personligt är det något helt annat som ligger till grund för min åskådning. Som materialisk kommer du säkert att häpna men jag tror att våra relationer är något mer än vi tror. Jag möter mycket lidande och ånger i mitt jobb och har aldrig hört någon som ångrat att de inte tjänat mer pengar, att de inte arbetat mer, att de inte unnat sig fler saker, att de inte tänkt mer vetenskapligt stringent - utan det mesta rör sig kring hur vi haft det med varandra. Hur vi har det med varandra - kvaliten på våra relationer! Det är det djupaste i tillvaron och som rent faktiskt förändrar materia. Våra social relationer väcker slumrande delar av vårt genom som annars inte skulle aktiveras. Vi föds rent psykiskt i vår moders blick och inget påverkar oss i grunden så som våra relationer. Våra relationer skapar vårt sammanhang och vårt sammanhang skapar betydelsen i vårt liv.

      När vi möter den andres blick är det inte bara att det tjongar till i belöningscentrat och att våra spegelneuroner aktiveras - men det är en del av det - och det skulle inte ske om inte mötet skedde. Anknytningsmönster kan slå till som är biologiskt förankrat. Men allt detta kan inte reduceras till biologi då rena relationer är en förutsättning för att det skall fungera. På en nivå löses till och med skillnaden mellan socialitet och biologi upp!

      Materian är den väv som våra relationer fästs upp på men relationerna i sig är verkligare än den hårdaste materian. Denna verklighet - som finns kvar när materian en dag är borta - tror jag är den transcendenta dimensionen av tillvaron.

      Gud är relationen mellan Fadern, Sonen och den helige Anden - objektivt en och subjektivt tre. Det tror jag är tillvarons innersta hemlighet.

      Staplandet av belägg och bevis har sitt värde - men de måste sättas i relation till tillvarons grund, och det är bara det jag försöker göra.

      Och självklart blir det en viss skillnad mellan om man tror att tillvaron vilar på Gud eller på tomhetens mörker. Det gör ingen skillnad på fakta i sig - men på hur vi relaterar till den.
      /O

      Radera
    18. Jag häpnar inte alls över åsikten att kvaliteten på våra relationer är en oerhört viktig del av hur vi människor fungerar. Dock, som materialist tycker jag mig ganska tydligt kunna se hur relationerna har drivits av rent evolutionära orsaker.
      Alla flockdjur har komplicerade relationer, i många fall antagligen betydligt mer intrikata än vad vi människor kan förnimma. I flockdjurens relationer finns också olika nivåer på moral, som t.ex. hos Dvärgschimpansen är mycket långt utvecklad med avancerad konfliktlösning med hjälp av sex i stället för våld.
      Homo Sapiens som varken är stark eller snabb har under hela sin historia varit beroende av flockens samhörighet, bättre sammanhållning, större överlevnadsmöjlighet och bättre sammanhållning kräver bättre relationer. Man kan säga att inom arten Homo Sapiens har ett relationernas evolutionära krig lett fram till dom överlevare som idag befolkar planeten. I det kriget har säkert den gemensamma tron på olika gudar och väsen spelat stor roll och man måste naturligtvis väga in det när man betraktar religionerna. Samtidigt är det tydligt hur mer kunskap har förändrat bilden av hur allting fungerar och religionen har även den genomgått en evolution, från trädgudar till din tro tro på vetenskapen, men med gud som materiens och evolutionens skapare. Summan av alltihop blir för mig att både tro, känslor, upplevelser och relationer får sin utan konkurrens bästa förklaring av evolutionen. Att en gud skulle planterat vår känsla för relationer fixa och färdiga i våra hjärnor tycks helt enkelt inte stämma med verkligheten.

      Radera
    19. Ja – vi lär inte övertyga varandra om varandras hållning i just frågan om transcendens. Även om vi nog är ganska eniga kring många frågor som rör den materiella världen. Så jag släpper just den diskussionen.

      Gällande evolutionen är det ju också så att den alltid ses baklänges. Det tillhör ju själva dess förutsättning. På så vis blir den ju också icke falsifierbar. Det behöver inte vara ett jätteproblem men är ändå ett litet observandum. Om evolutionen existerar och allt som finns är en följd därav så kan inget annat finnas. Det blir också självuppfyllande. Goda argument finns för evolutionen – visst, jag köper det – men alla argument befinner sig liksom inom själva diskursen.

      Inom psykologin kan man exempelvis förklara väldigt motstridiga beteende med evolutionen, vilket blir motstridigt. Beteendena är observerbara och de måste vara evolutionära till sitt ursprung – hur? Själva förutsättningen svarar redan på frågan. Det går inte att gå utanför den och falsifiera.

      Har du tänkt på att evolutionen frambringar en hjärna som inte är anpassad för att söka sanningen eller komma med ett vetenskapligt tänkande utan att överleva. Ur ett vetenskapligt evolutionärt perspektiv kan man anta att vetenskapen är en illusion för att överleva. Ett Gudssubstitut. En paradox eller självmotsägelse?

      Hur kan vidare ett behov uppstå evolutionärt som inte har en behovstillfredsställelse i ett objekt? Törst, hunger, relaterande – alla behov har ett objekt som sitt mål. Men inte Gudsbehovet?!?! Kring det kan man spekulera en del!

      Varför har ingen spindelart utvecklat vingar?

      Alla bevis är sedda ur backspegeln! Inom vilket annat vetenskapsområde skulle det accepteras?
      /O

      Radera
    20. Men visst är evolutionen falsifierbar, ett Homo Sapiens skelett från Kambrium hade gjort jobbet med lätthet. Att alla argumenten utgår från att evolutionen verkligen ägt rum beror naturligtvis på att allt man hittat i dom gamla bergen stöder den hypotesen. Det finns helt enkelt ingen anledning att diskutera utifrån någon annan ståndpunkt, om man nu inte är fundamentalist vill säga, men dom kan jag inte ta på allvar hur mycket jag än anstränger mig.
      Sedan tror jag att vetenskapen enbart är en förlängning av den naturliga nyfikenhet som vi behövde för att överleva när klimaten skiftade. Dom grupper av människor som inte var tillräckligt nyfikna var inte heller tillräckligt uppfinningsrika och anpassningsbara när torkan eller kölden slog till och dog ut. Neanderthalarna ser ut att vara ett bra exempel på det och där har vi sannolikt ursprunget till den enorma anpassningsbarhet vi människor uppvisar idag.
      Behovet av övernaturliga fenomen som gudar passar utmärkt in här, då vår nyfikenhet precis som idag inte nöjer sig med uteblivna svar. Hittar vi inget materiellt och omedelbart svar på svåra frågor så spekulerar vi ihop någonting som verkar möjligt. Olika dramatiska väderfenomen t.ex. måste ha varit mycket svåra att förklara logiskt med den kunskap vi hade vid istidens slut.
      Backspegeln använd väl inom all forskning som behandlar svunnen tid, eller har jag missförstått vad du menar?

      Radera
    21. Ja, banne mig - det går att falsifiera i händelse av ett kambrium fynd! Men det självbekräftande gällande mänskliga beteenden håller jag fast vid. Och som sagt - jag är ingen motståndare till evolutionsteorin, men jag ger den en annan betydelse än vad du gör.

      Nu kommer jag jobba lite mer vilket innebär att jag inte hinner följa denna tråd. Men tack Anders för ett intressant utbyte av tankar!
      Fridens!
      /Olle

      Radera
    22. Tack själv Olle, en trevlig och intressant diskussion tycker jag. Man lär sig ju ofta mycket själv när man tvingas sätta ord på sina tankar.

      Radera
  6. Antingen kan man belägga ett påstående.....eller så kan man det inte Det är skillnaden mellan vetenskaplighet och ovetenskaplighet. Fyndighet är inte en verifkation på ens lite vetenskap, även om det KAN vara roligt. Ordmattor är det säkraste beviset på ovetenskaplighet...

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det här var fanimej bland det mest okunniga jag hört. Tror du att det är skillnaden mellan "vetenskaplighet" och "ovetenskaplighet"?

      Radera
    2. Du får gärna initiera mig i det mest okunniga Du hört. Hur vill Du definiera skillnaden?

      Radera
  7. Kristian Grönqvist är en pseudovetenskaplig crackpot.

    SvaraRadera
  8. Nämen hej Annorzz. Long time no see.

    SvaraRadera
  9. Hahaha! Är det så? Den käre Annorzz alltså? Nä kom fram i ljuset nu Anonym.

    SvaraRadera
  10. Tydlig Katolsk dogmatism. Jesuitiskt anfall är bästa försvar. Bara Lennart eller Annorzz. Lennart är något mer civiliserad..... :-)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Är Anonymus och Anonym samma person, alltså den slemme "Fråga Olle"-Olle? Som är katolik?
      Skönt att veta vem man är; en katt med stora tassar och fina tofsar på öronen.

      Radera
    2. Vad betyder slemme? Nej - jag är inte Annorzz och skrev inte heller något om Kristian.
      /Olle

      Radera
    3. Till Olle/Anonym

      adj.
      (åld.) usel, lumpen, obehaglig, förfärlig

      Nu måste jag erkänna att jag inte tittat särskilt mycket på "Fråga Olle". Jag har starka fördomar mot ölmagade gubbar som ger sexråd i teve, undviker dem som pesten. Och du är naturligtvis inte han!

      Radera
    4. Oki - nu kan det vara på plats att bara påpeka att jag varken är Fråga Olle eller Annorzz.
      /Olle

      Radera
  11. Varför ingen spindelart inte utvecklat vingar....? Det vet Du faktiskt inget om. Det kan ha funnits spindlar med vingar, men ingen råkade fastna i kåda......det kan ha varit en olönsam nisch, vi har inte ännu hittat tecken på att sådana finns. Jag tycker Du verkar aningen tvärsäker när du ställer frågan retoriskt och föga vetenskapligt. Flygfiskar däremot är en lönsam nisch, så länge inte andra fiskar kan flyga.... Liksom flygande trädormar i djungler med singulärt höga träd eller flygekorrar och flygödlor.

    SvaraRadera
  12. T.o.m. grodor, som glidflyger på simhuden mellan tårna...:-)

    SvaraRadera
  13. Lite vid sidan om, men i alla fall: Apropå "hermeneutisk" och "fenomenologisk" så kan jag inte låta bli att skryta om att jag är stolt beskyddare av det utdöds-hotade ordet "kanalje". Jag har åtagit mig att använda ordet så att det inte dör, nu gör jag det igen: Kanalje! Det är så gulligt tycker jag.
    Men. Jag saknar en sorts skräpkorg, en soptunna för ord som man (jag) vill spy lite över. Ett är "nyfiken", ett fult ord i mina öron. Man "fikar" efter något, det är inte fint alls, det vill jag inte göra. Måste uppfinna ett nytt ord! Ett annat är "kontext" ett fånigt styltigt ord som alla från Södertörn ständigt strör omkring sig. Det heter "sammanhang"! "Diskurs" ger mig rysningar och knottror, jag avskyr löjligt fikonspråk.
    Nu har jag sagt det.- Någon som håller med.?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är då fiken som är fult, inte ny. Nyletig...nysökig, hmm låter inge vidare. Novoletisk, det lät bättre. Ha, kanalje så kan jag.

      Radera
    2. Ja det är klart att det är "fiken" som är fult! Eller har jag missat något här, finns det en betydelse som jag inte känner till..Ett runt ord på någon dialekt kanske?
      I alla fall, när jag var barn fickjag höra att "man ska inte vara nyfiken", strängt. Idag är nyfikenhet närmast ett adelsmärke, något att framhäva i sitt CV. Jag stretar emot, vill inte alls hänga med på "men språket förändras hela tiden det vet du väl!". Jag gillar t ex fransmännens envisa fasthållande vid att stava orden med hjälp av en hel svans bokstäver på slutet som inte ska uttalas, bara hänga där. Mer sånt! :-)

      Radera
  14. Som av och till skyldig till fikonspråk, tycker jag specifikt om ordet kontext. Det ger i mina öron en vidare betydelse än sammanhang. Sammanhang uppfattar jag mer lokalt och individorienterat medan kontext handlar om nationer, seder, bruk och generella förhållanden. Fullt viss om att det helt KAN vara min egen definition....:-)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Kristian Grönqvist
      Eftersom jag är orättvis till min natur och därför behandlar människor olika utan att skämmas, är du härmed förlåten för "kontext"!
      Det är nog så att det finns en viss skillnad i tolkningen av de båda orden.
      Men varje gång någon stropp i radion säger"kontext" hoppar jag till och måste ta tag i bordskanten. Endast under pistolhot säger jag kontext. Men du fär säga det hur mycket du vill såklart! :-)

      Radera