torsdag 1 november 2012

Respekttörst for dummies

Det finns en inbyggd ödmjukhet i ateismen. För oss med en mer vetenskaplig syn på verklighetens beskaffenhet, är detta vårat sista liv. Ett liv som i bästa fall är omkring 70-90 år. Detta utgör ungefär 0,00000002 procent av jordens ålder och 0,0000000065 procent av Universums ålder. Förståelsen av att detta är just det sista livet man har givits, bidrar naturligtvis till uppskattningen av livet.

Det finns en inbyggd arrogans i att tro på Gud. För gudstroende är jordelivet en del av ett oändligt liv. Detta utgör ungefär 100 procent av jordens ålder och 100 procent av Universums ålder. Ju längre tid man spenderat i evigheten, desto närmre 100 procent kommer man. Till detta finns även föreställningar om att vara älskad av ett väsen som är ansvarig för Universums existens, vilket är själva essensen i den filosofiska idén om arrogans.

Inte undra på att det finns en respekttörst hos dem som tror på Gud. Åtminstone hos dem som börjat ana det orimliga i föreställningarna som den gudstroende besitter. Låt mig bjuda på en liten resa.

Kanske är det så att jag tror att vägen genom Jesus är min väg. Att någon annan kan ta en annan väg till Gud, och att det faktiskt också finns människor vars väg genom livet inte går med Gud. Och kanske är det så att jag tror det finns fler sätt att gå med Gud än att predika. Kanske är min uppgift inte att försöka omvända dem, utan att bemöta dem som jag själv vill bli bemött - med djup respekt för deras val och varande, och en innerlig tro på att de har förmågan att välja sin väg genom livet. (Thérèse Eriksson, bloggpost 26/10 2012)

Ur ett vetenskapligt perspektiv är påståendet att "Gud älskar mig" lika befängt som att försöka försvara föreställningen om en ung jord genom att t.ex. hänvisa till att jordens vatten sedan länge borde vara uppdrucket om jorden vore gammal. Eller att hänvisa till att månen skulle ha kolliderat med jorden, om jorden vore gammal. Det handlar bara om vad vi har vant oss med. Och behovet av respekt för en uppfattning, står i direkt relation till uppfattningens orimlighet.

20 kommentarer:

  1. Så tacksamt för dig, att jag skrivit ett blogginlägg som du nu kunnat skriva inte mindre än tre poster om, där du på olika sätt talar om för mig att jag är fel som tror. Inte att förglömma den käcka youtubefilmen du postade hos mig också. Glad att kunna underhålla.

    Att förkasta idéer för att de inte passar in i den kunskap vi redan har, eller för att den direkt strider mot vad vi vet, är bara historielöst. Den verklighet vi håller för sant idag har ganska få beröringspunkter med den vi hade för ett par tusen år sedan. Jag tror och hoppas att människan kommer att fortsätta utvecklas och upptäcka även de kommande åren. Att det vi vet idag inte är en ändhållplats, att vi stagnerar och slutar utvecklas och undersöka. Om allt som inte strukit medhårs hade förkastats i historien, hade jorden ännu varit platt, att flyga hade fortfarande varit en befängd idé och alla planeter hade fortfarande snurrat kring jorden.

    Nu ser det ju, tack och lov, inte ut så. Tack och lov har det funnits människor med större ödmjukhet inför människans kunskap och intellekt än det du påstår dig besitta som varande ateist. Människor som förstått att vi inte vet allt om världens beskaffenhet. Som förstått att saker kan finnas där även om vi varken kan se dem, förstå dem eller beskriva dem, utan bara se verkningarna av dem (t ex. bakterier).

    Du ter dig allt mer som en sanningssägare värd att konkurrera med ett Vittne. Ditt snack om ödmjukhet klingar falskt och jag börjar bli riktigt trött på att du ger dig själv tolkningsföreträde gällande vad som genererar rätt till respekt. Att du förbehåller dig rätten att, knappt ens särskilt subtilt, kalla kristna läkare för opålitliga och i förlängningen alla religiösa opålitliga vad gäller allt som andas vetenskap. Det är bara korkat.

    P.S. För att citaträtten ska gälla krävs att källan citerats på ett sätt som överensstämmer med god sed. Till god sed hör att namnge källan. Inte att klippa en text och lägga in en hyperlänk. D.S.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag argumenterar mot olika åsikters lika värde. Förmodligen du med, eftersom du betraktar mig som korkad. Jag är fortfarande intresserad av det intellektuella försvaret, inte den personliga recensionen.

      Radera
    2. Det har du redan fått.

      P.S. Jag står fast vid informationen om citaträtt, men får kanske uttrycka mig i mer direkta termer: fixa ett korrekt citat. D.S.

      Radera
    3. Nej.

      PS. Leverera dem gärna igen. Put up or shut up. DS.

      Radera
  2. Teister kan per definition aldrig kallas ödmjuka, eftersom de helt utan evidens vet hur hela universum är beskaffat och vad som skapat det och hur detta väsen verkade i ökenlandskapet kring mellanöstern för tusentals år sedan.
    Jag vill också påpeka att det vetenskapliga förhållningsättet är tvärtom - ödmjukt, med betoningen att man inte kan veta allt.

    "Människor som förstått att vi inte vet allt om världens beskaffenhet. Som förstått att saker kan finnas där även om vi varken kan se dem, förstå dem eller beskriva dem, utan bara se verkningarna av dem (t ex. bakterier)."

    Citatet ovan skulle alltså, om jag får postulera, mycket väl kunna sägas av en ateist, men blir märklig när det gör gällande en teist. Sista meningen i citatet är dock nonsens. Med rätt utrustning kan vilken människa som helst se bakterier (utom blinda naturligtvis. Dessutom kan många primater beskriva bakterierna och förstå konsekvenserna av dessa. Däremot är frågan varför de existerar, kanske ett mysterium för troende.

    Alltså; att kalla sig teist och tro på en helig bok rimmar illa med egenskapen ödmjuk.

    *citatet ovan kommer från signaturen Thérèse, 1 november 2012, klockan 23:13 på denna blogg.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Intellektuell ohederlighet, the gift that keeps on giving. ;-)

      Radera
  3. Ni tror alltså på allvar att troende människor inte kan tänka i vetenskapliga termer? Att jag, för att jag tror på gud, inte kan skilja mellan det religiösa och det vetenskapliga? Tror ni på allvar att alla kristna tror på skapelseberättelsen och förkastar evolutionen? Ni är medvetna om att, i grova drag, 6 av jordens 7 miljarder människor är religiösa? Och att det näpperligen är den där sista miljarden invånare som stått för alla vetenskapliga upptäckter genom historien. Bra.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hade jag på allvar trott att troende inte kan tänka i vetenskapliga termer, hade jag drivit den frågan. Men det jag faktiskt påstår är att troende gör undantag i sitt kritiska tänkande, och att försanthållande av gudars existens är ett sådant exempel. Jag säger vidare att en åsikt inte är värd respekt per automatik. Det finns massor av värdelösa åsikter. Ur ett vetenskapligt perspektiv är försanthållandet av tandféns existens, eller försanthållandet av Guds existens, helt värdelös. Av de 6 miljarder människor du hänvisar till, är t.ex. 1,2 miljarder hinduer, helt utan att vi framgångsrikt kan föra i bevis att varken Vishnu eller Shiva existerar. Av dessa människor är flera miljoner homeopater, trots att vi inte lyckats påvisa att homeopati har någon medicinsk effekt.

      Eftersom respekten för andras föreställningar verkar vara så viktig, vill jag ha lite sakliga argument för vad som egentligen försanthålls här. Om inte annat, får du leva att inte få någon respekt ur ett vetenskapligt skeptiskt perspektiv. (Vetenskaplig skepticism är ett förhållningssätt där man ifrågasätter giltigheten i påståenden om den objektiva verkligheten som saknar empiriskt stöd, vilket innefattar t.ex. gudstro, astrologi och homeopati.)

      Även troende har en tendens att hålla med om detta, man brukar bara behöva flytta kontexten till ett område de förmår att hantera objektivt. Kan du själv komma på en åsikt som är mindre värd än någon annan? Kan du själv tänka på något övernaturligt fenomen som du är skeptisk till?

      Radera
    2. Det finns gott om övernaturliga fenomen jag förhåller mig mycket skeptisk till, men den människa som håller åsikten är värd min respekt, och således också dennes åsikt. Jag behöver inte dela den, jag kan tycka den är felaktig, men varför en åsikt jag inte delar skulle vara mindre värd är min egen begriper jag inte. Så höga hästar sätter jag mig inte på.

      Radera
    3. Ekvivokation: Vi diskuterar föreställningar, inte personer. Något annat har inte varit på tal, men jag förstår vad du menar. Och vidare, finns det någon åsikt som du rent av betraktar som mindre värd än någon annan?

      Radera
    4. Therese:
      Vilka andra gudar förutom just din gud finns?
      Kan du argumentera för att just din gud finns så måste exakt samma argumentation kunna användas för att "bevisa" att vilken annan gud som helst finns och med alla dessa gudar, vilken av alla dessa ska man då tro på?
      Är du säker på att du tror på rätt gud?

      Idén om att massor av folk tror på gud som ett bevis för guds existens är bara skitsnack, massor av folk trodde att månen var gjord av ost och det har vetenskapen motbevisat.
      Vetenskapsmännens tro påverkar inte resultatet av vad de bevisat, tolkningen av bevisen kan dock påverkas av vad man tror. För ett tydligt exempel så kan vi resonera kring jordens form, för tretusen år sedan ansåg muslimerna att jorden var rund, något som under många år var en jättekonstig idé för alla andra. Under femhundra år var idén om en rund jord till och med hädisk och belagd med dödsstraff för några av de mest framstående vetenskapsmännen i europa. Bevisligen hade dessa kristna vetenskapsmän fel, vad säger att de hade rätt kring sin guds existens?

      Radera
    5. Jag blir helt matt. Samtliga här i tråden tycks ha uppfattat min kommentar ovan som ett argument för att gud finns. Det är det självfallet inte. Det är enkom ett ifrågasättande av påståendet att religiösa människor inte kan tänka i vetenskapliga och/eller kritiska termer. Om alla religiösa människor saknat den förmågan vore det ett rent mirakel att vi utvecklats så långt som vi har, med tanke på hur många som är religiösa idag, och som varit det historiskt.

      Jag blir så infernaliskt trött på att ni läser in det ni tror och vill att jag ska säga, inte det jag faktiskt säger, och sen kastar tekannor och argumentationsfel hit och dit.

      Och till Pontus: Jag har inget behov av att veta att jag tror på rätt gud. Jag har inget behov av att bevisa att inga andra gudar finns. Personligen är jag inte främmande för tanken att vi alla (som tror) tror på samma gud, men att gud kommer till oss i den form och på det sätt som vi kulturellt och personligt kan ta hen till oss. Välkommen att raljera över det också. Det verkar vara vad ni gör bäst.

      P.S. Vore uppriktigt intresserad av att veta på vilken akademisk utbildningsnivå ni ligger som kommenterar här. Eftersom ni lägger så stor vikt vid vetenskap, teori och metod måste ni vara rikt skolade.

      Radera
    6. Ett vetenskapligt förhållningssätt till den specifika frågan om huruvida världen är en plats där det finns gudar, leder ofrånkomligen till slutsatsen att det i dagsläget inte finns tillräckligt goda argument för att försanthålla någon guds existens. Måste man ta något på tro, är det för att evidensen lyser med sin frånvaro. Väljer man ändå att ta något på tro, lyser även förmågan att göra rimliga val i den specifika frågan med sin frånvaro.

      Radera
  4. Argumentum ad populum, Therese. Mycket mer ovetenskapligt påstående än att hävda en majoritetsåsikts giltighet finns nog inte och skrämmande är det också.

    Guds (i ditt fall Jahve) existens är en vetenskaplig fråga.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Läs om, läs rätt.

      Och nej, för min del är gud existens på intet vis en vetenskaplig fråga. För er del är det däremot så. Eftersom gud existens varken kunnat bevisas eller motbevisas förstår kag inte varför ni envist håller fast vid er överlägsenhet. Gäller vetenskapliga argument bara när de är till er fördel?

      Radera
    2. För min del: De gäller alltid. Som vetenskaplig skeptiker ifrågasätter jag giltigheten i påståenden om den objektiva verkligheten som saknar empiriskt stöd. Därför avfärdar jag inte bara gudar, utan även t.ex. astrologi och homeopati. Givetvis också alltid med samma reservation: Evidens eller fungerande argument gör att jag ändrar min uppfattning.

      Radera
  5. "Eftersom gud existens varken kunnat bevisas eller motbevisas förstår kag inte varför ni envist håller fast vid er överlägsenhet."

    Ah, en klassiker. Att den fortfarande används är underbart. För inte sista gången: Den som påstår något har bevisbördan. Påstår man att Gud finns, är det upp till denne att bevisa att så är fallet, inte upp till andra att bevisa motsatsen. Jmfr klassikern "Jag hävdar att det flyger osynliga grisar i himlen. Du kan inte bevisa att det inte är sant." till vilken religiösa antingen svarar med idiotin "Men tänk om det är så?" eller idiotin "Men så är det ju uppenbart inte."

    SvaraRadera
    Svar
    1. Men det gäller inte i det omvända fallet, när du påstår att gud inte finns?

      Det är så intressant att ni tar rätten att godkänna och underkänna olika argument. Förvånansvärt ofta är det mina argument ni underkänner, för att därefter tala om för mig vad det är för fel på mina argument, och vilken typ av argument ni kan godkänna. Det måste vara bekvämt att hålla taktpinnen i ett så fast grepp!

      Radera
    2. Anders Gabrielsson2 november 2012 16:22

      Ateister påstår inte att gud inte finns, utan att det inte finns anledning att tro att gud finns.

      Och anledningen till att dina argument blir underkända är inte att det är du som använder dem, utan att det är dåliga argument.

      Tro det eller ej, men vad som är fungerande och korrekt logik är inte fastslaget av eller för ateister utan gäller likvärdigt för alla.

      Radera
  6. Inom retoriken finns det uppenbara agumentationsfel, bland andra: Argumentum ad populum.

    Tänka dig om en åtalad var tvungen att bevisa sin oskuld när en åklagare framför ett klander? Det är denna linje du förespråkar och jämställer det med omvänt läge där en som anklagar ocskå ska framföra giltiga bevis.
    Det finns länder där sporadiska och summariska rättegångar existerar. Dessa länder är ofta teokratiska diktaturer.

    Jämför Russells tekanna angående det orimliga i din hållning av bevis och logiskt resonemang.

    SvaraRadera