söndag 28 oktober 2012

Kommentarer om kopplingen mellan tro och vetenskap

Igår bemötte jag Therese Erikssons text om respekt för tro och religiös beröringsskräck. Eriksson hör av sig till mig och betonar att hon inte alls vill ha oreserverat stöd för sin tro, utan att det är just respekt som efterfrågas. Jag vill betona att alla föreställningar man kan besitta, inte alls med nödvändighet genererar respekt. Att man är öppen med sin tro, leder ofrånkomligen till konfrontation, även av dem som har en mer pragmatisk syn på kunskap, och inte alls har samma uppfattning om vad som är värt att respektera. Jag själv har gjort resan från gudstroende till icke-troende, eftersom jag tillät mig att pröva mina trosföreställningar mot min syn på kunskap. Detta resulterade i att jag blev tvungen att intala mig själv att inga gudar finns på riktigt. Den religiösa känsla som så många känner, behöver alltså inte komma från Gud, de kan komma någon annan stans ifrån. De kanske rent av är inneboende i mitt huvud. Här vill jag alltså betona att Erikssons ursprungliga analys om samhällets inneboende "beröringsskräck" med religion inte med nödvändighet behöver vara en skräck, det kan helt enkelt vara så att många har kommit väldigt långt i sin hantering av vetenskapliga anspråk om gudars existens, och andra övernaturliga väsens existens. Därav min replik igår.

Tillåt mig nu betona varför jag inte anser att alla åsikter och föreställningar är lika mycket värda, eller ens alltid respektabla. Att säga att man tror på Gud, är att göra ett vetenskapligt uttalande. Skillnaden mellan "Gud finns" och "jag tror på Gud" ligger inte i vetenskapligheten, utan i att "jag tror på Gud" inte per automatik är förknippat med någon bevisbörda. Men båda utsagorna säger mig att personen försanthåller Guds existens. Båda utsagorna avslöjar personens syn på den objektiva verkligheten. Om något, är det öppenheten kring detta som genererar respekt, inte slutsatsen om verklighetens beskaffenhet. Gudstro kan ha många orsaker, men är aldrig resultatet av ansträngningen att objektivt och korrekt följa evidensen.

Jag hoppas att detta svarar på frågan om respekt, och varför det är så svårt som det är att avkräva detta, inte bara för troende från ateister, utan även för ateister från troende. Tillåt mig nu att svara på några konkreta frågor.


Frånvaron av ett referensgranskat vetenskapligt avfärdande av ett påstått övernaturligt väsens existens, är inte ett positivt belägg för att detta väsen existerar. Inte heller en hindu kommer att få sina föreställningar om Vishnus och Shivas existens avfärdat på detta vis. Att man tror på Gud, säger något om hur man ser på den objektiva verkligheten, och tillgänglig evidens säger mig vilken respekt som genereras av föreställningen. Andra människor har andra kriterier. Även om det är svårt att bevisa något negativt till samma säkerhet som man kan bevisa något positivt, kan man med mycket lite data, göra ganska säkra uttalanden om något icke-existens.


Vi måste alltså vara överens om värdet av positiv evidens värde när man avgör vad man tror på, vilket vi inte är. Förmodligen är det just ointresset av teorier och sannolikheter som är en del av förklaringen bakom gudstron vi diskuterar.

8 kommentarer:

  1. Anders,

    Det var det sista du skriver som jag försökte förklara igår. Uppenbarligen har Therese ingen kunskap om att den vetenskapliga metoden resulterar i teorier och sannolikheter. När man inte är överens om spelreglerna, så blir ett samtal omöjligt.

    Att jag stack ut hakan och skrev att du förlorade diskussionen, beror på att det är så det uppfattas. Känslor vinner över argument. Ordet "tro" är här ett känsloargument, en oförtjänt moralisk tungviktare, en joker. För den troende kan tro vara en dygd i sig självt.

    Mitt angreppssätt skulle vara att bena ut vad "tro" betyder. Jag försökte detta, men Therese svara inte på frågan så jag släppte det. Om tro definieras som en tilltro utan evidens, så är Hitchens rakkniv det ända som biter.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hitchens rakkniv är onekligen något som jag kan sympatisera med. Dannerfjord var på mig från motsatt håll, genom att säga att det inte finns några grader att prata om: Eriksson har bara fel. Punkt. Du nämner hennes inkompetens kring vetenskaplig metod, men den tycker inte jag är påvisad: Rent teoretiskt skulle hon kunna använda ordet "tro" som en flagga för de anspråk som inte ska gå den vanliga vägen kring test och verifiering. Men det som talar för den inkompetens som du nämner, är hennes utsaga om att icke-tro är förknippat med bevisbörda av betydande hög vetenskaplig nivå. Jag är beredd att fortsätta denna dialog med Eriksson, och jag är övertygad om att bilden kommer att klarna. Som det ser ut nu, har vi helt olika syn på vad som genererar respekt, och vad som grundar försanthållandet av en hypotes, i detta fall Gud.

      Radera
  2. Kommentar till Ulf Gustafsson: För att en diskussion alls ska vara möjligt är en grundläggande förutsättning att man inte lägger ord i mun på varandra eller tillskriver sin motpart åsikter hen inte har. Förutom att det utgör fula härskartekniker, omöjliggör det en saklig diskussion.

    Att du försöker gör ner min kunskap om vetenskaplig metod är direkt dumt. Du drar en slutsats utifrån vad Anders Hesselblom felaktigt tolkat in i mina ord och tar dig därefter friheten att hävda mig varande okunnig i vetenskaplig metod.

    Jag har INTE någonstans hävdat att avsaknaden av bevis mot gud, är det samma som ett bevis för gud. Det skulle aldrig någonsin falla mig in. Avsaknaden av ett bevis mot gud, betyder ingenting annat än att vi inte lyckats bevisa att gud inte finns. Det kan vara så att gud finns, det kan vara så att gud inte finns. Vi har inte lyckats bevisa något av det. Det kan vara så att vi kommer att lyckas bevisa att gud inte finns, men att han finns ändå, likt humlan som under många år rent teoretiskt inte kunde flyga.

    Att jag efterfrågar bevis för att gud inte finns, och söker oemotsägliga dito, inte teoribildningar, beror självfallet på att jag vet att (så gott som) all kunskap är relativ. Det beror på att jag vet att forskning genererar teorier och sannolikheter, som mycket sällan är det samma som oemotsägliga fakta.

    Kunskap är inte statisk; för inte särskilt länge sedan var jorden platt och bakterier ett ord långt utanför vår vokabulär. Den kunskap som vi via forskning tar fram gör större eller mindre sanningsanspråk. Oemotsägliga sanningar är få (om några), och skulle jag gissa finns de flesta inom den matematiska sfären.

    Vi befinner oss alltså i en situation där guds existens inte kan bevisas vetenskapligt, men den kan uppenbart inte heller motbevisas. Varför skulle då frånvaron av bevis för gud väga tyngre än frånvaron av bevis mot gud?

    Avslutningsvis. För mig är inte guds existens överhuvudtaget en fråga om vetenskap. Det är en vetenskaplig ickefråga. Guds existens går emot allt vetenskapligt förnuft jag har. Gud är tro. Inte vetenskap.

    SvaraRadera
    Svar
    1. (Kommentaren nedan är riktad till Anders inte Therese)

      Therese,

      Jag byggde mitt omdöme bara på de två tweet som Anders klipptes in i inlägget ovan. Inget vetenskapligt bevis kan motbevisa gudsexistens entydigt. Den vetenskapliga metoden kan bara formulera teorier som gör gud onödig. Sedan är sannolikhet det som vetenskap resulterar i, när sannolikheten är mycket stor kallar vi det fakta, men 100% sant behöver det inte vara. Det var ditt sätt att uttrycka dig som påkallade mitt omdöme.

      Radera
    2. Och du tycker, i vetenskaplig anda, att det är rimligt att dra slutsatser om någons metodologiska kunnande utifrån två lösryckta tweet à 140 tecken? Jag är troende. Varken idiot eller obildad.

      Radera
    3. Therese,

      Uppenbarligen missförstod jag dig, utifrån vad du nu utförligt förklarar. Håller med om att gudars existens inte behöver vara en vetenskaplig fråga, beroende på vad som menas med gud. Dock är gudars inblandning i det naturliga, vår verklighet alltid en fråga som kan behandlas vetenskapligt. 'guds kraft' är en teori vars sannolikhet kan jämföras med andra teorier.

      Radera
  3. Ja, jag kan ha fel. Reflekterade över detta när jag nyss läste Grepes kommentar och liknelsen med trampolinen. Men kan vara väl insatt i den vetenskapliga metoden och medveten undvika den i vissa frågor. Lyssnade i förmiddags på när Price totalt smular sönder Lane Craigs oventenskapliga hantering av historia. Plingar dig länk till detta, de första tre minuterna har bäring på denna diskussion.

    SvaraRadera
  4. Jag vill för sakens skull förtydliga att jag inte kan ansvara för vad Grepe skriver, och att det jag tolkat in (som Eriksson nämner ovan) är att 1) Eriksson menar att tro ska respekteras och att 2) guds existens är en öppen fråga. Det är detta jag har uppfattat, och det är detta jag kritiserar. Är det så att Eriksson inte alls menar detta, är hon givetvis välkommen att förtydliga.

    SvaraRadera