onsdag 18 juli 2012

Du som tror på Gud och vill läxa upp mig, läs detta först!

Jag har många gånger konfronterats med människor som både anser sig acceptera vetenskapen, ha en rationell syn på tillvaron, vara logiska, lita på empiri, och så vidare, men som dessutom tror på Gud. Det som dessa personer har lärt mig, är att den som är vetgirig nog att försiktigt fråga vilken empiri, eller vilket logiskt resonemang som leder fram till slutsatsen "alltså finns Gud" är arrogant och otrevlig. Efter att ha följt debatten, är jag nu ganska bestämd i min åsikt att vetenskaplig skepticism innefattar ateism som en viktig komponent. Alltså, om du säger att du accepterar en vetenskaplig syn på världen, så innefattar inte det gudstro.

Det argument som jag anser vara bäst för att försanthålla Guds existens, är komplexitetsargumentet. Det är en variant på god-of-the-gaps, men det är ett bra argument. Eftersom detta ganska nyligen blev hårt debunkat, är det (till min stora förvåning) andra, betydligt sämre argument som jag har fått slängda på mig den senaste tiden. Alltså, betydligt sämre argument.

Många tror på Gud, alltså ska hänsyn i viss utsträckning tas. Jo, men att många tror betyder inte att Gud finns. Detta är inte att vara vetenskaplig skeptiker, det är bara att vurma för ett politiskt särintresse.

De röda khmererna är ateister, och de förtrycker oliktänkande. Inte heller det betyder att Gud finns. Här presenterar man en ganska radikal idé: Ett övernaturligt väsen håller dem som tror på honom i ett läge av lydnad och gott uppförande. Detta är inte omöjligt - ett icke-existerande väsen kan ha inflytande över dem som tror - gott inflytande eller negativt inflytande - genom präster, predikanter och andra auktoriteter. Men då är det i sig ett uttryck för förtryck, och orsaker till andra gruppers förtryck finns att söka i andra föreställningar de besitter, inte föreställningar du har som de saknar.

Slutligen vill jag säga att åberopande av ovetbarhet som ibland görs i frågan om Gud, inte spelar den gudstroende i händerna. Därför om man erkänner att man egentligen inte kan veta, så erkänner man svagheten i sina egna argument, och således underkänner man sitt eget försanthållande. Detta talar bara ytterligare för att det man egentligen påvisar är arbete med sin egen kognitiva dissonans - inte att man är skeptisk.

Ingen, inte heller jag, kan motivera alla mina föreställningar korrekt. Men om jag påstår att mina intentioner är att vara vetenskaplig skeptiker, är det argument som kan accepteras av en vetenskaplig skeptiker som ska användas när du formulerar en mening som slutar med "...alltså är det inte orimligt att anse att Gud finns."


6 kommentarer:

  1. Anders,

    du menade i en tidigare kommentar att jag skulle läsa denna text först, för att förstå hur en skeptiker tänker. Jag förvånas lite över att du menar dig kunna sammanfatta hela skepticismen och alla skeptiker i ett inlägg. Ett inlägg som för övrigt mest verkar handla om hur du menar att troende tänker. Själv aktar jag mig för att fälla så generella utsagor som involverar andra människor. Men du har ju konsekvent visat upp en tämligen svag debatteknik, så jag är inte förvånad. Längre.

    Jag förmodar att detta inlägg inte vänder sig till mig specifikt, eftersom jag inte är apostrofierad. Du tar dessutom upp en rad invändningar som jag aldrig har rest, så uppenbarligen är det en generell fundering omkring troendes argument. Gott så.

    De två sista styckena är aningen relevanta för vår tidigare diskussion. De illustrerar kanske också vari vår diskussion har strandat. Vi håller med om premisserna men verkar dra helt olika slutsatser kring dem. Jag menar som jag skrev tidigare att frågan om Guds existens är ett nonsens, i likhet med Wittgensteins idéer om utsagor som inte svarar an mot ett sakförhållande i världen.

    Det innebär att hela frågan om Guds existens är absurd och inte kan försvaras utifrån en intellektuell, rationell hållning.

    Den som tror på Gud och samtidigt kallar sig epistemolog utsätter sig dock inte nödvändigtvis för en kognitiv dissonans. Det kan exempelvis vara frågan om olika språkspel, eller om en uppdelning mellan sanning och moral (à la Hume). Den troende kan även välja att ingå i en idétradition på grund av identitetspolitiska orsaker, eller på grund av tryggheten i ett regelbundet bruk och samvaro med andra, och således inte fästa någon större vikt vid frågan om Guds existens. I religioner som inte fäster lika stor vikt vid just tron är det särskilt vanligt.

    Vad vi "tror" på är ofta rätt absurda saker. Tanken på en nationalstat som ska firas med särskilda dagar kan knappast försvaras rationellt (men motiveras som ett utslag av människans irrationella sidor). Likväl är vi fast med denna ad hoc-lösning och tenderar att betrakta mänskliga handlingar som rätta eller orätta utifrån nationalstatens perspektiv.

    Likadant är det med bruket att stödja ett lag i fotboll, när det ju är uppenbart att alla lag delar samma grundförutsättningar och det ena vore lika gott som det andra. Varför kritiseras det så sällan av skeptiker?

    Politiska ideologier, slutligen, är även de försanthållanden som saknar verifierbarhet och således är nonsens i Wittgensteinsk bemärkelse. Även här kickar vissa religiösa mekanismer in, för jämnan.

    När vi ser på film och känner fasa, förtjusning och vrede, då går vi också helt upp i en fantasivärld. Vi tar den givetvis inte för sann, men vi ägnar oss åt s.k. "suspension of disbelief", som ett medel för att uppnå målet underhållning eller kanske katharsis.

    I korthet: Om vi skulle börja sålla bort alla mänskliga motivationer som saknade rationell grund skulle det bli mycket svårt att leva ett gott liv på jorden. Vi bör likväl alltid kritisera de försanthållanden som leder till att andra tar skada eller utsätts för risker. Vi bör alltid kritiskt betrakta vår ontologi i en dialektisk process som kanske kan kallas "förnuftig". Men vi kan inte angripa andras irrationella beteende enbart på den grunden att det är irrationellt. I konsekvensens namn måste vi då kunna försvara varför vissa irrationella bruk skulle vara ok och andra inte. Det är en mycket svår och lång diskussion.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nu vet du hur lite det betyder när en woo-woo argumenterar med en skeptiker. När man inte kan argumentera för sin sak, så lyfter man ut den och menar att det man tror på inte alls är ett påstående om tings beskaffenhet, och när det inte duger, så anser man att skeptikern brister i respekt. Religiösa föreställningar är inte bara felaktiga per definition, de leder till tokigt agerande också. Som du själv påpekade, är kanske inte antroposoferna en sekt i ordets rätta bemärkelse, det räcker att det är religion inblandat för att det ska bli riktigt tokigt. Det är ju bara att se på omskärelsedebatten. De som betraktar varje övergrepp mot barn som en tragedi, tenderar att sakna gudstro... Men det jag försöker säga, är att när man pratar med skeptiker, måste man använda rationella argument. Inte problematisera just sina föreställningar, för att de ska verka mindre felaktiga eller grundlösa.

      Jag är din motsats, eftersom jag anser att man bör sträva efter att ta reda på hur det ligger till - alltså inte alls att livet blir fattigt utan vidskepelse och felaktiga föreställningar.

      Radera
  2. Öhh... va?

    Okej, jag kanske ska ta och upplysa dig om vad det betyder att vara skeptiker. För helt uppenbart har du ingen aning om vad du snackar om. Vilket ju är rätt pinsamt med tanke på att du ändå försöker verka opinionsbildande.

    Skeptikerrörelsen debunkar falska påståenden, oftast inom pseudovetenskap, men också givetvis inom religion, och avslöjar nonsens för vad det är. Skeptikerrörelsen vilar på en upplysningsfilosofisk grund och på modern vetenskapsteori.

    Upplysningstraditionen förvaltar den humanistiska grundtanken om människans frigörelse från sitt självpåtagna slaveri, med Immanuel Kants ord. Det är en tradition som bejakar människans förmåga till ett förnuftigt politiskt samspel. Kant menade att människor, givet möjligheten att samtala öppet, alltid kunde komma fram till det förnuftigaste beslutet. Det tarvade dock givetvis att samtalet fördes längs förnuftiga premisser.

    Den vetenskapliga metoden ska fungera som ett sätt att minimera möjligheten för forskarens egna fördomar att påverka teoribildning. Lojaliteten ligger alltid hos det observerade fenomenet, inte hos de egna föreställningarna.

    Jag har inte hittills förespråkat någonting osant, jag har själv pekat ut nonsens, och om jag får säga det själv så har jag gjort det med betydligt mer finess än vad du lyckats åstadkomma med dina hyperboler och tröttsamt daterade liknelser med tandfén.

    Du sviker dina egna ideal när du låter dina föreställningar om religiösa i allmänhet (woo-woos) spilla över på mig, en person som du aldrig träffat. Du saknar med andra ord helt det vetenskapliga eller förnuftsbetonade anslaget i diskussionen, för du bemöter inte vad som ligger precis framför dig utan håller något slags inre monolog med någon annan kristen motståndare än den som försöker argumentera med dig här och nu.

    Du kallar dig för min motsats. Antar att du kostar på dig sådana uttryck för att du aldrig egentligen har läst in dig på upplysningstraditionen. Du uppmanar mig att argumentera rationellt, men du gör inga rationella ansatser att bemöta det jag skriver eller dra några kritiska gränser för dina egna resonemang. Det här är nog en av de mest pinsamma diskussioner jag haft med en skeptiker, någonsin. Undrar om du ens är så trogen idealet med en öppen diskussion att du är villig att publicera det här inlägget? Du gör som du vill. Jag lägger ner nu. Adjöken.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag har inte försökt att förklara för dig vad en skeptiker är. Det jag säger, är att den som inte tror på vissa föreställningar - t.ex. gudar - är inte intresserade av haltande argument som t.ex. vädjar till något annat än den faktiska sakfrågan - för att diskussionen ska vara relevant. Det är inte konstigare än att du inte skulle vara intresserad av att veta vilka moraliska konsekvenser som följer med att tandfén finns. (Givet då att du inte tror på tandfén.) Du skulle vara intresserad av sunda argument som följer till slutsatsen att tandfén finns.

      Beträffande "religiösa i allmänhet", så kan jag bara ha åsikter om dig baserat på det du har sagt och skrivit. Om jag t.ex. inte får använda premissen att du tror på Gud, är det dumt av dig att ge sken av att du gör det.

      Som jag skrev tidigare, hamnar man snart i en fråga om "respekt" när man diskuterar med personer som försanthåller sådant som egentligen inte finns på riktigt. Du valde att klaga över "hyperboler och tröttsamt daterade liknelser med tandfén", och det du måste veta om innan du tar en diskussion med en skeptiker, är just att föreställningen om gudar för oss, faktiskt inte är mer värld som premiss i ett samtal än t.ex. referenser till tandfén skulle vara för dig. Att du är missnöjd, betyder att du inser att det finns ett problem här.

      Men du vill inte riktigt se att gudar och tandféer betyder lika mycket för mig, som tandféer och tomtar betyder för dig, och sätter istället negativa attribut på din meningsmotståndare: Jag ovetenskaplig och inte förnuftsbetonad. Men faktum är att innan du tillåter att icke-trons uttryck kommuniceras, kan du knappast inte göra anspråk på att förstå densamma.

      Radera
  3. @MI

    Du inleder med "Okej, jag kanske ska ta och upplysa dig om vad det betyder att vara skeptiker" och sedan pratar du om skeptikerrörelsen som om de två vore ett och samma. Pinsamt. För att åter igen citera dig "Öhh... va?".

    PS Jag låter följande citat, "Skeptikerrörelsen debunkar falska påståenden...", bara vara så att ingen får uppfattningen om att du tror att detta kännetecknar skeptikerrörelsen eller skeptiker i allmänhet.

    SvaraRadera