torsdag 12 april 2012

Skeptisk tro?

Samuel Varg Thunberg är en illusionist med en mycket välbesökt blogg. Där skriver han om lite av varje. Det blir mycket teologi. Men det blir också en del skepticism och lite vetenskap. Den dörren är nämligen inte heller stängd. För mig är vetenskap och religion i mångt och mycket konkurrenter till varandra, men Samuel lever med detta, till synes med bravur. Jag blev nyfiken på hur han resonerar, så jag hörde av mig och undrade om jag fick ställa några frågor.


A: Hur svarar du en person som betraktar sin tolkning av bibeln som ett rättssnöre, och därför fördömer t.ex. homosexualitet?

S: Homosexualitet är ett modernt ord och finns inte med i Bibeln. Däremot nämns det "en man som ligger med en man så som han ligger med en kvinna" i Gamla testamentet och Nya Testamentet nämner i Romarbrevets första kapitel att män och kvinnor kan "ge upp sitt naturliga umgänge". Texten från GT är vida omdiskuterad och den är inte helt enkel att tolka. Vad menas egentligen med att ligga med en man så som man ligger med en kvinna? En tolkning av texten är att en man inte skall ta kvinnans roll i ett samlag (d.v.s. undergiven) och att det är skamligt. Men allt detta är rena spekulationer och jag väljer att inte lägga något större värde vid den texten över huvud taget. Att så många kristna handplockar den versen tycker jag är märkligt eftersom så mycket andra verser från GT stryks i deras Bibeltolkning. Romarbrevets texter är lika komplexa de. Att det skulle röra sig om samma sak som det vi idag kallar homosexualitet är de flesta som kan något om kontextuell bibelläsning. Det "fenomenet" var inte något aktuellt på den tiden. Däremot var det inte ovanligt med s.k. gossekärlek där äldre män hade unga män, eller pojkar, som en älskare. Det kan vara detta Paulus vänder sig emot. Kvinnornas naturliga umgänge är svårare. Jag ser det nog som ett slags socialt skydd för kvinnan eftersom hon på den tiden inte hade några rättigheter och om flera kvinnor skulle bo ihop utan en man så skulle de vara oerhört utsatta, utan inkomst osv. Så Paulus kan värna om en kärnfamiljen p.g.a sociala konsekvenser.

Det var bara en tolkningsmöjlighet jag la fram. Så jag svarar med att det finns gott om tolkningar som stöder tanken på att homosexualitet inte är fel.

A: Blir inte problemet då ett problem med hela boken, eftersom kontext kan användas både för att förstärka och förkasta? Samma ord kan någon annan använda som belägg för att homosexualitet alltid är helt förkastligt.

S: Självklart är det så. Samtidigt kan fakta alltid vridas och vändas på så att det passar ens egen tolkning. T.ex. så har utvecklingsläran använts och lärts ut på ett felaktigt sätt som en ursäkt för såväl socialdarwinism som kreationism. Vad som behövs är en uppmuntran av kritisk granskning av såväl heliga skrifter som vetenskapliga teorier. Då kommer den som vill vara objektiv i sin bedömning få en förståelse för att man inte kan säga "Bibeln fördömer homosexualitet" med lika stor säkerhet längre lika lite som någon som förstår evolutionsteorin kan påstå att den uppmuntrar till rasism.

A: Finns det något i gamla testamentet som du anser att man bör försanthålla, helt enkelt på grunden att det står där?

S: Det beror på vad man menar med att hålla för sant. Jag tycker att vi ska betrakta det som sant på det sättet att vi kan lära oss något utifrån dess texter. De behöver inte vara sanna i, i bokstavlig mening, för att vi ska kunna få ut något av vad som står.

Men visst finns saker som är sant. Budorden (det står aldrig att det är 10 budord) får jag nog säga är sanna. Det är aldrig rött att döda någon eller att vara otrogen. Det anser jag.

A: Kan man inte lika gärna säga att budorden bevisar att boken bara är en bok? Det första budet betyder inget för en ateist, att det är ogynnsamt för människan att vi slår ihjäl varandra visste vi redan innan, och andra basala saker saknas, men vi vet ändå att de är fel, t.ex. att barn ska behandlas respektfullt och inte egenmäktigt.

S: Det är "bara en bok". Eller rättare sagt: en samling av böcker. Men att räkna bort ett så viktigt historiskt dokument som påverkat hela vårt samhälle är göra sig blind för vår egna historia. Och vet vi inte våran historia så vet vi inte vilka vi är idag - oavsett om man är kristen eller ateist.

A: Hur ser du på ambitionen att göra vetenskap av frågan om Guds existens, så som apologeten William Lane Craig? Tycker du att han har en poäng?

S: Craig är väldigt intelligent och han verkar kunna sin sak. Men jag tycker inte att man ska göra vetenskap av Gud. Detta är reducera ett potentiellt väsen av den magnituden till något vi kan mäta eller väga. Gud (om H*n nu nu finns) är bortom det förklarliga. Dock tror jag att H*n har skapat ett fullt naturligt och förklarbart kosmos - detta kan vi utforska. Sedan kan man diskutera om detta kosmos kan säga något om dess Skapare.

A: Min erfarenhet är att agnostiker sällan förmår att hålla isär tro och vetande, utan bedömer Guds existens utifrån sin föreställning om evidensläget. Kan du som troende göra denna särskiljning?

S: En vetenskaplig förklaring på ett visst fenomen är inte en bortförklaring av en eventuell bakomliggande agent som orsakat fenomenet i sig. Bara för att vi vet precis hur barn kommer till så är det nog få kristna som skulle säga att ett barn inte är ett mirakel. Många får dock problem med att hålla isär detta när det kommer till lite större saker så som evolutionsteorin och en tro på Gud.

Jag anser att något kan vara fullt förklarligt men ändå vara "övernaturligt". Men tron i sig kan inte, och får inte, bli gjord till vetenskap. Tron är i sin natur mystisk och oförklarlig.

A: Hur uppfattar du Jesus såsom han framställs i evangelierna, och är det den bilden som du har av Jesus?

S: Om jag läser de fyra evangeliernas berättelser om Jesus så kommer jag inte få samma bild som om du eller Lane Craig skulle läsa. Texterna i sig ger ingen enhetlig bild som är lätt att skriva ned. Men vi får en rätt god bild av en historisk karaktär som vi kan säga lite om. Jesus var en judisk man runt 30 år som predikade att Guds rike var nära. Hans efterföljare trodde att han var den utlovade Messias (den Smorde) som deras heliga text (d.v.s. det vi kallar Gamla Testamentet) talade om. Denna kringresande predikant blev senare korsfäst för att flera olika grupper ansåg honom vara ett hot mot såväl samhälle som rådande religiösa ledning.

Jag personligen uppfattar Nasarén som en mycket sympatisk karaktär som umgicks och pratade med folk från alla samhällets skick. Berättelsen om Jesus och kvinnan vid Sykars brunn målar upp ett synnerligen sällsamt porträtt av en man som samtalar med samarisk kvinna. Detta var helt otänkbart med tanke på att Jesus var en judisk rabbi. Samarierna var ättlingar från judarna men ansågs vara förrädare mot tron då de inte tillbad i Templet utan på ett lokalt berg. Judar och samarier umgicks inte. Att en man sedan håller ett samtal med en kvinna är ytterst ovanligt. Detta är bara ett av många exempel som pekar på att Nasarén var en revolutionär när det kommer till allt från kvinnors rättigheter till hur man ska behandla sina medmänniskor. För mig var (och kanske är?) Han en väldigt spännande och intelligent man som jag håller högt i ära.

A: Kan religiös tro någonsin vara en tillgång för en skeptiker?

S: Definitivt. Det finns gott om religiösa personer genom vår historia som haft sin tro som utgångspunkt för att söka sanningen om den värld vi lever i. Isaac Newton är ett sådant exempel. Thomas av Aquino ett annat. Dessa är bara två i raden av många framstående forskare och vetare från sin tid som lett vetenskapen, skepticismens egen ryggrad, framåt.

A: Om Newton varit inspirerad av något annat, finns det väl inget som säger att han inte gjort samma framsteg? Och vi känner ju till exempel där tro snarare står i vägen. Apropå Newton så kan vi ju nämna Newtonbloggaren. Jag kan gärna frikänna Gud från förvillandet, men kan inte religiös tro vara uppenbart problematisk?

S: Självklart kan andra saker inspirerat honom. Men nu var det hans Gudstro som gjorde det. Och detta inspirerar många, mig själv inkluderat, även idag. Jag menar inte att det är det enda alternativet - men religion kan verkligen ta fram det bästa ur människor. Tyvärr är Newtonbloggaren ett gott exempel på hur religion kan ta fram våra mindre smickrande sidor - i det har fallet verklighetsförnekelse av sällan skådat slag. Jag tror dock inte att religion i sig är problematiskt utan det är en idé som någon bygger hela sin världsbild på. Om någon inte kan tänka sig en värld som inte ser ut som hen har föreställt sig så kan dennes idéer bli väldigt farliga - oavsett om de är religiösa, pseudovetenskapliga eller politiska.


Betrakta klippet ovan, där du ser Samuel in action. Tricket handlar om kort som byter färg, men ser du vad som försiggår?

12 kommentarer:

  1. Hm. Oj. Jag behöver begränsa min kommentar. — Jag håller mig till frågan om homosexualitet, bibel och kyrkohistoria.

    "Så jag svarar med att det finns gott om tolkningar som stöder tanken på att homosexualitet inte är fel."

    Nå, det kan jag inte instämma i. Det finns fler bibelstycken i NT än i GT som vänder sig mot homosexualitet både direkt och indirekt, i vad som sägs och i vad som icke sägs.

    och i ingen av böckerna finns det något exempel på ett konkret godkännande av samkönade relationer. Fenomenet homosexualitet (om än inte begreppet) var rimligen känt för Paulus och hans samtida både i Grekland och Rom, och då inte bara gällande relationen ynglingar—män. Det lär oss forskare i HBT-historia. (Jmf t.ex Mondimore, "A Natural History of Homosexuality", m.fl.)

    Det går helt enkelt inte att hävda, att bibeltexterna godkänner samkönade relationer — vare sig direkt eller indirekt. Paulus föredrar att människorna är celibatära, eller i andra hand lever man och kvinna i livslånga relationer.

    Att Pauli nära efterföljande trossyskon förstått de kristna ortodoxa uppfattningarna i samma fråga på samma sätt, visas med all önskvärd tydlighet av kyrkans behandling av och relation till homosexuella ("sodomiter") framgent. Man behöver bara gå till Johannes Chrysostomos för att finna de mest vidriga och explicita formuleringar — om såna som mig.

    Så att kombinera bibeltexterna med en positiv syn på homosexualitet är onekligen att böja texternas innehåll, åtminstone i sitt sammanhang, hän mot något de av sig själva inte säger.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag håller med om att Bibeln inte ger något direkt godkännande av samkönade relationer. Men jag menar, å det bestämdaste, att den absolut inte fördömer det så tydligt som många kristna idag menar att den gör.

      Radera
    2. Men om man tror eller inte tror på Bibeln så måste väl vi människor ändå ha en åsikt om vad vi människor är till för. För att knulla eller för att föröka oss. Logiskt sett?? Eller??

      Radera
  2. Intressant intervju!

    Samuel, på frågan om "ambitionen att göra vetenskap av frågan om Guds existens" svarar du att det är att "reducera ett potentiellt väsen av den magnituden till något vi kan mäta eller väga".

    Jag kan inte tolka det som något annat än att du tycker att det är lite mindre fint, lite mindre värt, att kunna studera, undersöka och rentav förstå ett fenomen eller en företeelse.

    Har jag missförstått dig?

    Jag tycker att både strävan efter och förmågan att förstå och undersöka världen/alltet är något mycket fint, något särskilt värdefullt. Det samma gäller det som undersöks. Det tappar (enligt mig) varken värde eller betydelse om/när vi kan undersöka det, och rentav till slut förstå det.

    Sedan är din ståndpunkt att Gud är bortom det förklarliga lite svår att förstå. Kanske mest pga den uppenbara frågan, d.v.s. hur vet du det?

    Vi börjar så! Tack för ett bra initiativ, Anders, och tack Samuel för spännande och intressanta svar.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Du har både förstått och missförstått mig... Det är inte mindre värt att undersöka "fenomenet Gud" men jag tror att om det finns ett sådant väsen så tror jag det är meningslöst att försöka förstå denna entitet bara genom vetenskap...
      Om det finns något "andligt" så tror jag att detta inte kan förstås på samma sätt som vetenskap kan greppas... Att Gud inte kan förklaras är inget jag vet - det är bara min slutsats och tro som baseras på lite logiskt resonemang och lite tro...

      Radera
    2. Tack för svar.

      Ok, "meningslöst att försöka förstå" betyder så vitt jag kan förstå något annat än det där (mellan raderna lätt nedsättande) om att "reducera" till något vi kan undersöka.

      Att undersöka något är tvärtom att upphäja det till något vi vill veta något och mer om.

      Och, frasen "meningslöst försöka förstå bara genom vetenskap" vill jag utforska lite. Vilket annat sätt eller metod ger mer, eller bättre, förståelse om ett (påstått) existerande fenomen? Litteraturvetenskap med mera i all ära, men kruxet är ju att Gud faktiskt tros existera.

      Och nej, du har rätt, jag menar inte att du "vet-vet" det jag frågade hur du visste det. Jag menade vad som föranleder dig att tro det. D.v.s. vilka belägg, vilka tecken, vad tyder på det? Vad får dig att tro så, helt enkelt?

      Radera
    3. Jag tror inte vi kan bevisa Guds existens med vetenskap - om jag säger så? Dock har jag en personlig tro på att vi kanske han erfara det vi kallar "Gud"...
      Jag vet att detta inte är något tilllfredsställande svar men det är nog det bästa jag kan ge dig min vän...

      Radera
  3. Jag kan inte i mitt liv tro att kärlek till det egna könet är fel..men att ha sex med egna könet är absolut fel..och analsex överhuvudtaget. Colosbakterier ska varken upp i slida eller urinrör.Tror definitivt det är därför det står_man som ligger med en man så som han ligger med en kvinna.Det är själva penetreringen som förbjuds.VAD är det som är naturligt med det. Vem som helst får väl älska vem som helst men måste man penetrera bara för det. Det är ju INTE kärlek det är ju njutning. / Agge

    SvaraRadera
  4. Aggiflo:

    Vad är naturligt med kläder? Vad är naturligt med en ring på fingret? Vad är naturligt med äktenskap? Vad är naturligt med kondomer? Vad är naturligt med... osv osv.

    Förväxla inte naturligt med rätt, och "onaturligt" med fel. Inte ens om det står i Bibeln att det är "fel" eller "onaturligt".

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag förväxlar INTE naturligt med rätt..men de går ju faktiskt lite hand i hand för det är väl så vi bygger upp vår etik och moral? Vad är naturligt med kläder? Vad är naturligt med en ring på fingret?..jag tycker de sakerna inte har någon större betydelse så om det är naturligt eller inte lägger jag ingen vikt vid. Människan står väl ändå högst och sexualitet finns ju av skälet att individer ska föröka sig. Mitt huvudsakliga budskap att ge min syn på var kärlek vs.sex/penetrering och att svara på vad jag anser om hur jag ser på-- Vad menas egentligen med att ligga med en man så som man ligger med en kvinna? Jag håller mig till det jag anser är rätt. Jag älskar både bögar och lebbar...men för den skull anser jag det inte "naturligt" eftersom det finns två kön som behöver varann för att föröka sig.

      Radera
    2. Du verkar blanda vad du gillar och tycker om, med någon sorts övergripande "så ska det vara", samtidigt som du menar att det inte spelar någon roll. Ingen påstår väl heller att analsex är relevant för förökning, och även om det vore så att "sexualitet finns till för förökning" kan du inte separera det från andra positiva aspekter, såsom allmän njutning.

      Att människan "står högst" har ingen direkt grund i evolutionsbiologi och är endast ett (kristet) religiöst synsätt där människan ses som "skapelsens krona".

      Och att det finns två kön som behöver varann för att föröka sig är en grov förenkling. Det finns två kön, men ett gammelkristet missionärssamlag behövs inte längre för att förökning ska ske. Dessutom kan homosexuella som idkar mer avancerat sexuellt umgänge än det "traditionella" också föröka sig. Man blir inte infertil bara för att man råkar gilla en omgång fisting, t.ex.

      Radera
  5. Vad jag har lite svårt för är resonemanget med en bakomliggande agent som inte skulle vara mätbar eller greppbar.

    Om A påverkar B så går det att mäta, om än indirekt, A förutsatt att B är observerbar och inga annan föregående mätbar orsak finns. Det är således inte omöjligt att föra i evidens en bakomliggande agent (eller gud om man så vill).

    "Jag anser att något kan vara fullt förklarligt men ändå vara "övernaturligt". Men tron i sig kan inte, och får inte, bli gjord till vetenskap. Tron är i sin natur mystisk och oförklarlig"

    Men om vi upptäcker att tron är ett resultat av kemiska processer i hjärnan utan påverkan från något utanför skulle det på något sätt förminska upplevelsen eller känslan som den ger?

    Varför skulle tron som sådan "skyddas" från vetenskapliga undersökningar.

    SvaraRadera