När inga intellektuella är i närheten råder andra regler för troende kristna. Teologen William Lane Craig har tillsammans med många andra av kristendomens apologeter, flera gånger sagt att allt som börjar existera har en orsak. Detta är Craigs första premiss i sin version av det kosmologiska gudsbeviset. Givetvis kan man ifrågasätta påstående, speciellt om man försöker dra paralleller mellan denna orsak och viljan hos en av alla gudar som bråkar om att vara den som skapat universum. Detta är teologi - läran om Gud.
Med en skeptiker i rummet är det helt annat ljud i skällan. Då är man lite mer generad över nivån, och hänvisar gärna till att det som nyss var teologi - läran om Gud - istället är något ovetbart. Något som "är sant därför att man inte kan veta att det är falskt". Inte heller detta ska accepteras.
Den enda fråga som egentligen är viktig för den som har ett skeptiskt sätt att tänka, är huruvida Gud finns eller inte. Många andra frågor är extremt triviala i jämförelse. Exempel:
Finns Bigfoot? En stor mystisk människoapa som ibland manifesterar sig själv som en man i gorilladräkt på smalfilm? Vad är det mot frågan om huruvida en allsmäktig supervarelse som hittades på av en järnålderssekt i öknen verkligen har skapat universom och bestämmer allt? Tämligen irrelevant.
Kommer man åt det religiösa sättet att tänka, faller det mesta. Alternativmedicin. Medium. Katolska kyrkan.
Men om nu allt som existerar har en orsak, vem är Guds gud? Denna fråga har avfärdats många gånger av troende, men aldrig riktigt besvarats. En lösning som Carl Sagan föreslog var att rationalisera bort Gud.
Om universums existens har en orsak, och den orsaken är Gud, men Gud inte behöver någon orsak i form av någon supergud, varför inte bara stryka Gud ur ekvationen och konstatera att inte heller universum behöver en orsak?
Tänk skeptiskt!
Anledningen till att Gud inte behöver en orsak är helt enkelt att Gud är utanför tid & rum, dvs är evig. Om något har en tidigare orsak, kräver det per definition att tid/rum existerar & att dessa storheter "omsluter" det som ska förklaras genom "en tidigare orsak". Om tid inte finns eller om man inte "slavar" under tidsdimensionen, existerar alltså inget "före" eller "bakomliggande orsak". Det säger ju sig själv! Eftersom Gud, om Han finns, INTE omfattas av dessa storheter, krävs alltså ingen orsak.
SvaraRaderaAnledningen till att Gud inte behöver en orsak är helt enkelt att Gud är utanför tid & rum, dvs är evig. Om något har en tidigare orsak, kräver det per definition att tid/rum existerar & att dessa storheter "omsluter" det som ska förklaras genom "en tidigare orsak". Om tid inte finns eller om man inte "slavar" under tidsdimensionen, existerar alltså inget "före" eller "bakomliggande orsak". Det säger ju sig själv! Eftersom Gud, om Han finns, INTE omfattas av dessa storheter, krävs alltså ingen orsak.
"Vem skapade då Gud-argumentet" har således ingen hållbarhet, och bevisar bara två saker: dels att användaren är helt blockerad bakom naturalismens skygglappar, och dels inte har någon förmåga att ta till sig evighetsbegreppet. Alla försök till naturalistiska alternativ faller alltid platt i en ologisk röra...
Som sagt, tänk skeptiskt & inte fullständigt ologiskt :-)
"Vem skapade då Gud-argumentet" har således ingen hållbarhet, och bevisar bara två saker: dels att användaren är helt blockerad bakom naturalismens skygglappar, och dels inte har någon förmåga att ta till sig evighetsbegreppet. Alla försök till naturalistiska alternativ faller alltid platt i en ologisk röra...
Som sagt, tänk skeptiskt & inte fullständigt ologiskt :-)
Det finns problem med att leverera påståenden om vad som har och inte har funnits i all oändlighet, och backa upp det med att "det säger sig själv". Att "tänka skeptiskt och inte fullständigt ologiskt" leder dig inte med nödvändighet till några övernaturliga väsen. Den efterfrågade skepticismen mättas inte av att ett extraordinärt påstående om hur världen är beskaffad backas upp av påstådd självbevisning, och den efterlysta logiska tankesättet hungrar efter just logiska argument. Av de hundratusentals övernaturliga väsen som vårt litterära kulturarv förvaltar, gör flera tusen anspråk på att ha skapat jorden. Att säga att en av dessa verkligen har gjort det, för att det säger sig själv, och att allt annat vore fullständigt ologiskt, är en utsaga som snarare vittnar om religion än god perception om hur verkligheten är beskaffad. Fungerande argument kan givetvis ändra på detta.
SvaraRaderaFormuleringen "det säger ju sig själv" var alltså inte ett allmänt gudsargument. Det hade varit ett ganska trevande sådant :-) Det var snarare en beskrivning av logiken i att något utanför tid & rum, d.v.s. evigt, omöjligt kan ha en tidigare orsak genom traditionell kausalitet. Ordet "tidigare" är helt enkelt inte användbart i en evig dimension! (Förvisso lite svårgreppbart...)
SvaraRaderaDärför är de monoteistiska ursprungsförklaringarna tillfredsställande! De kommer till en punkt där allt fysiskt, vår dimension, startade. Innan fanns en evig Gud med sin egen kausalitet. De naturalistiska alternativen, d.v.s. antingen skapade vår fysiska dimension sig själv innan sin egen existens eller en oändlig regression till tidigare orsaker, vilket aldrig kommer att lösa "problemet" och ge svar på frågan. Båda dessa alternativ är således ologiska! Har du möjligen något ytterligare alternativ?
Du frågar MIG om jag har några ytterligare alternativ. Antingen skapade Gud sig själv, eller så har en supergud skapat honom. Har DU möjligen något ytterligare alternativ?
SvaraRaderaDu måste försöka skilja på en andlig & en materiell förklaring, det är så otroligt fundamentalt i diskussionen. Som jag skrev, "vem skapade gud-argumentet" är irrelevant om Gud till sitt väsen är evig. Det är därför detta borde vara det enda rimliga alternativet! Den materiella världsbilden ställs däremot ständigt inför dilemmat; antingen skapat sig själv innan sin egen existens eller en evig regression utan slutlig förklaring. Ett andligt & evigt alternativ löser detta problemet! (även om det givetvis är svårgreppbart för oss).
SvaraRaderaJag såg för övrigt delar av en intressant dokumentär om "Vad fanns innan Big Bang?". Eftersom jag tyvärr bara såg slutet kan jag bara yttra mig om slutsatserna, vilka egentligen inte var några alls av värde. Man hade dock i stort sett övergett tanken om att innan BB fanns ingenting. Det hade jag med ren logik kunna berättat för dom för länge sen...
Den som alltså behöver förklara sig om alltings yttersta ursprung är materialisten. Så, kan du komma på någon ytterligare materialistisk förklaring?
Att stryka Gud ur ekvationen och betrakta den naturliga världen som något som alltid funnits, fungerar också som lösning på det problemet. Som du själv säger blir frågan om varifrån något kommer irrelevant om "något" är evigt. Jag ger ordet till Carl Sagan, och fallet är löst.
SvaraRaderaMen evighet är inte lika med en oändlig tidsaxel utan början, utan en dimension UTANFÖR tiden. Att den naturliga världen alltid skulle funnits är problematisk av iaf två skäl. Naturvetenskapens observationer tyder starkt på att tiden har en början. Det finns även filosofiskt tunga argument för att detta scenario är orimligt. Tiden per definition måste ha en början. Vi antar att vi har en tidsaxel som sträcker sig i all oändlighet bakåt i tiden. Om vi t.ex. räknar tiden i dygn/datum, skulle det innebära att tiden måste passera en oändligt antal dygn för att nå dagens datum. Detta innebär att dagens datum inte kan uppnås, eftersom det tar oändligt lång tid att passera ett oändligt antal dygn. Tyvärr, men logiskt sett är detta omöjligt.
SvaraRaderaIsf måste vår fysiska dimension existerat innan tiden, vilket också känns extremt orimligt utifrån vad vi idag vet. Tiden & vår fysiska dimension hör ju ihop!
Hur man än vänder & vrider på det, kommer man oundvikligt till ett rimligt alternativ som jag ser det: att vår fysiska dimension med tid/rum har ett startskott & att dess orsak är en ickefysisk & evig dimension med sin egen kausalitet, d.v.s. utanför tid/rum & kan därför inte ha någon tidigare orsak eftersom "tidigare" inte kan existera utan tid!
Svårgreppbart, ja. Men det enda logiska alternativet!
Du säger upprepade gånger att du har det enda logiska alternativet, men samtidigt vädjar du till att man ska acceptera långsökta premisser. Genom att konstatera att vi inte kan se längre bort än Big Bang, behöver vi inte åberopa övernaturliga väsen, och om vi gör det, varför ska vi tro på samma övernaturliga väsen som du? Det finns ju massor av gudar i människans historia.
SvaraRaderaGenom att gå på din linje får man alltså nya problem, man har inte följt det enda logiska alternativet.
Du har inte etablerat att just din uppsättning av övernaturliga väsen är de som finns på riktigt.
När det väl är etablerat, måste du formulera argumenten om att allt som finns har en skapare träffar just ditt väsen, och inte naturen. Att säga att det är så, räcker inte. Det viktigaste är inte vad du vet, utan hur du vet det.
Den verkliga lösningen på problemet är att lämna frågan öppen. Universum kan vara en naturlig plats eller något som ett eller flera övernaturliga väsen har skapat.
Att påstå sig veta inte bara att Universum är någons skapelse, utan även tro sig veta vilket som ligger bakom, är att säga för mycket. Speciellt i en tid där man framgångsrikt rensar ut vidskepelse från vetenskapen.
Jag kan alltså inte acceptera dina övernaturliga förklaringar, på att du säger att de är logiska. Det krävs att man lägger korten på bordet.
Anonym: Vad innebär det att något är bortom tid och rum? Hur fungerar en sådan "entitet"? Allt vi vet om världen och hur saker fungerar baseras i vår erfarenhet där tid och rum utgör de mest grundläggande fundamenten. Att filosofera utanför dessa ramar är oerhört vanskligt. Det uppstår så många frågor att man knappt vet var man ska börja. Och hur ska man svara när våra mest basala referensramar är helt bortblåsta?
SvaraRaderaExempel på frågor:
- Hur existerar "något" när rum inte finns?
- Hur tänker/resonerar "något" när varken tid eller rum finns?
- Hur agerar "något" när varken tid eller rum finns?
- Vad "någonting" bortom tid och rum skapa tid och rum? Hur i så fall?
- Varför måste någonting bortom tid och rum vara övernaturligt / gudomligt?
Svara inte med "det är en gåta" eller liknande. Då har du gett ett icke-svar som endast vädjar till magi och okunskap. Och kan du inte presentera några belägg har vi ingen anledning att ta dig på allvar.
"What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence."
-C.H.
Anonym skreiver b.l.a.:
SvaraRadera"Hur man än vänder & vrider på det, kommer man oundvikligt till ett rimligt alternativ som jag ser det:
att vår fysiska dimension med tid/rum har ett startskott & att dess orsak är en ickefysisk & evig dimension med sin egen kausalitet,
d.v.s. utanför tid/rum & kan därför inte ha någon tidigare orsak eftersom "tidigare" inte kan existera utan tid!"
Det är likaledes ett rimligt antagande, att det inte är så. Givet dina egna logiska premisser. Du förutsätter en kausalitet i detta metauniversum samt att tid inte finns.
Du gör ett antagande. Jag kan ändra lite på attributen och göra ett annat antagande, att t.ex. detta metauniversum spontanföder nya
universum på löpande band, varav vårat endast är ett av ett oändligt antal. Det är en annan slags kausalitet.
Man dessutom säga att alla tänkade personer på jorden kan kasta fram sina egna fullt rimliga alternativ.
Det blir dessutom tokigt att beskriva kausalitet när tid inte exixterar. Det är ännu tokigare att tänka sig att något väsen skulle existera och vara en orsak, precis som Pekka Skriver här ovan.
Som du ser kan man alltså ställa upp en mängd förklaringar, givet dina premisser, som då skulle anses vara rimliga. Det tillför knappast något till vår syn på hur
universum är beskaffat. Speciellt som de inte går att pröva dessa hypoteser.
Det första man bör göra är att ifrågasätta om det ens är en giltig fråga, om det finns något innan big bang.
Vi vet inte hur allting började. Alltså finns en osynlig magisk rymdpappa. Som bryr sig om vad du gör i ditt sovrum och med vem.
SvaraRaderaDet är den enda logiska förklaringen.
En återkommande röd tråd är att ni försöker tränga in de premisser jag lägger fram i ER naturalistiska världsbild. Man kan ju inte underkänna ett tankesätt genom att föra in det i sin egen världsbilds premisser, och sedan påvisa dess orimligheter. Då faller liksom diskussionen...
SvaraRaderaMen jag ska ändå försöka sammanfattande lite svar på era frågor, så gott det går...
A: "... varför ska vi tro på samma övernaturliga väsen som du?"
Du frågar varför "mitt" övernaturliga väsen skulle vara det rätta, och hur jag kan veta det? I den här diskussionen argumenterar jag inte för en specifik "övernaturlighet", utan för ett generellt andligt/ickefysiskt alternativ, och varför det är den enda utvägen när man drar allt till sin spets.
P:"Vad innebär det att något är bortom tid och rum? Hur fungerar en sådan "entitet"? Allt vi vet om världen och hur saker fungerar baseras i vår erfarenhet där tid och rum utgör de mest grundläggande fundamenten. Att filosofera utanför dessa ramar är oerhört vanskligt. Det uppstår så många frågor att man knappt vet var man ska börja. Och hur ska man svara när våra mest basala referensramar är helt bortblåsta?"
Bra & intressanta frågor! Eftersom även jag är en varelse i vår tid/rum-dimension, är det svårt/omöjligt även för mig att föreställa sig en existens bortom dessa grundläggande fundament. Det blir då bara hypotetiska spekulationer på det filosofiska planet, så klart. Men mitt resonemang bygger inte heller på att ge svar hur en sådan dimension skulle upplevas eller vara beskaffad. Jag argumenterar för ett alternativ som jag anser löser de orimligheter som de naturalistiska alternativen innebär.
"- Hur existerar "något" när rum inte finns?
- Hur tänker/resonerar "något" när varken tid eller rum finns?
- Hur agerar "något" när varken tid eller rum finns?"
Pratar vi "något" som vi människor i regel menar med något, dvs ett fysiskt ting, så är svaret givetvis "det kan det inte". Men nu diskuterar vi en andlig dimension där andra "spelregler" gäller. De är inga "ting i den bemärkelsen, utan opererar under andra grundläggande fundament.
"- Varför måste någonting bortom tid och rum vara övernaturligt / gudomligt"
Svaret på denna frågan berör väl egentligen de invändningar du själv tidigare haft. Det naturliga, det fysiska universum vi lever & kan utforska med vetenskap, förutsätter tid/rum, kausalitet etc (till skillnad från det övernaturiga). Iaf utifrån de erfarenheter vi har om vårt universum. Därför bör det vara något annat än det naturliga, det vi ofta kallar övernaturligt.
Peter: "Du förutsätter en kausalitet i detta metauniversum samt att tid inte finns."
Nej, det gjorde jag inte (kanske var lite otydlig). Jag skrev att denna andliga/eviga dimension är sin EGEN kausalitet, d.v.s. innefattas INTE av den kausalitet vi är vana vid, orsak/verkan i tid/rum. Något som har en tidigare orsak, kräver således tid. Detta är inte fallet här, eftersom vi rör oss utanför tiden. Återigen, svårt/omöjligt för oss att fullt ut greppa eftersom tid/rum är så otroligt fundamentala i våra tankebanor. Men det löser orimligheterna inom naturalismen...
"Det första man bör göra är att ifrågasätta om det ens är en giltig fråga, om det finns något innan big bang."
Den, enligt mig, mest ologiska inställningen till vårt ursprung är att absolut INGENTING är vår orsak. Det betyder att vårt universum orsakade sig själv innan sin egen existens. Detta måste du väl hålla med om går emot all tänkbart sunt förnuft & logik! Detta alternativ har även (äntligen!) vetenskapliga representanter börjat utesluta.
M: "Vi vet inte hur allting började. Alltså finns en osynlig magisk rymdpappa. Som bryr sig om vad du gör i ditt sovrum och med vem.
Det är den enda logiska förklaringen."
Anstränger mig inte ens svara på denna typen av osakliga, oinsatta & oseriösa kommentarer...
Hej Anonym. Du uppfattade min kommentar som oinsatt. Vad jag fiskade efter var om du är en äkta, ren deist. Dvs som vill tro att det skulle kunna finnas en övernaturlig skapelse med metafysiska orsaker som vi inte har en chans att se, bevisa eller förstå? Javisst! Det skulle kunna finnas. Det är en trivial utsaga. Det skulle också kunna finnas en liten tomte under min stol just nu, som gömmer sig när jag tittar efter. Du känner säkert till Russell's teapot.
SvaraRaderaDu hävdar logik. Jag tycker du har dålig fantasi som avfärdar naturliga förklaringar som ologiska och orimliga. Det kan väl mycket väl finnas en naturlig förklaring, oavsett om den är inom eller utom räckhåll för vetenskapen. Ingen av oss vet om något kan komma ur inget, och vad "inget" egentligen är. Därför är det mest förnuftiga att lämna frågan öppen och att söka naturliga förklaringar, inte att hänge sig till en övernaturlig tankevärld där allt magiskt blir möjligt och förnuftet kan ogiltigförklaras.
"Det skulle kunna finnas något övernaturligt" är ett så intetsägande ställningstagande att jag undrar om du egentligen har en annan agenda. De flesta deister och animister jag stött på har nämligen Gud som första premiss och söker i efterhand belägga skapelsen som en plattform för att öppna för teism: om det finns en skapelse så finns nog en skapare, då har han nog bestämt meningen med livet och vår moral, etc, etc. Därav min provokation.